Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka, maxim29

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Fedora » Чт ноя 05, 2015 5:34 pm

Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Nas » Вт окт 16, 2018 11:14 am

ЗЫ. Чессгря, меня еще одно во всем этом сильно удивляет - готовность "тестировать" что угодно у кого угодно и...при этом...отсутствие на роликах собак значимых питомников (ну если уж "за чистоту рядов"). Пусть владельцы-заводчики не пойдут на такое, но едва ли и ни один из их "выпускников" при должном старании не проявил бы интереса. Это - раз. Два - кой черт вообще "немцев" тестировать на охрану территории потому что "владелец считает"? По "азиатам" хоть логика есть.))) Не тянет ваша эпопея в итоге на нечто, способное какое-то впечатление "у зрителя" сформировать в части состояния дел с РК пород. Тупо - не тянет. Случайный набор собак, непрофильные породы, вариабельность "тестирований"...петрушка вощим. Вон ток Сашу радовать - не только Гелла "не охранная" - ВСЕ ТАКИЕ.))) :D



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Вт окт 16, 2018 1:11 pm

Настя, лажовый без защитной амуниции и в защитной снаряге-это два крайних полюса. Я сказал,что если буду в костюме вести себя так,как будто у меня нет защиты- сдует САО на несколько кварталов. Гром действительно крут,но это исключение из правил.Уже сдуло порядка 77 собак за три года.Надоели мне эти тесты,пусть разводят своих каштанок,а я со своими каштанками лучше по выставкам буду ходить. Тест с Халком всё равно не повторится в ближайшие 10 лет.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Nas » Вт окт 16, 2018 1:50 pm

Бог в помощь. Некоторым нравится, меня не воткнуло...когда не ты заводчик собаки ее "выставочные успехи" почему-то как-то пофиг. Пробовала лет 15 назад.)))



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Вт окт 16, 2018 2:37 pm

Nas, Вы никого не обидели, просто высказали честно своё мнение. Мне хочется понять как Вы видите "серьезное давление" ? Что бы вы хотели увидеть и что бы Вас впечатлило?



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Вт окт 16, 2018 2:49 pm

Nas, Аня и Максим с Полвоном никуда не пропали. Мы занимались послушанием. Когда начнем защиту, тогда и поглядим.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Nas » Вт окт 16, 2018 2:59 pm

Максим без снаряги.))) Он так сам психует на адреналине и хочет непокоцанным остаться, что (имея практический опыт дрессировки собак) животное загоняет в реальный стресс. :D
ЗЫ. Если серьезно, хотелось бы посмотреть поведение собаки в нестандартной для нее ситуации "вторжения" с очень уверенно ведущим себя человеком. В общем-то, достаточно просто не дать ей успешно атаковать (закрыться) и "нажать" голосом...дальше там все будет видно. В идеале - хотелось бы увидеть все это не в своем дворе, где животное чувствует себя наиболее уверено, а на объекте. Но тут уж - фиг мне по всей морде...ну собака-то хозяйская, к таким "играм" (куда поставили - там и работай) не привыкшая...



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Вт окт 16, 2018 3:06 pm

Nas, я Вас понял, благодарю за развернутый ответ.



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Александра1985 » Ср окт 17, 2018 12:37 am

Nas, поверьте, у меня куча других поводов для радости. А тесты лишь подкрепляют моё мнение о современных представителях породы САО. Вне зависимости от качеств всех моих собак этой породы.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Чт окт 18, 2018 11:04 am

Хочу спросить, почему когда пёс нанес два укуса, защищая ребенка, со стороны фигуранта не последовало никакой реакции? Считают ли профессионалы, проводившие тестирование, это нормальным и правильным?



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Чт окт 18, 2018 2:34 pm

SergB писал(а):Источник цитаты Хочу спросить, почему когда пёс нанес два укуса, защищая ребенка, со стороны фигуранта не последовало никакой реакции? Считают ли профессионалы, проводившие тестирование, это нормальным и правильным?

Да,считаю правильным. Это тест,а не занятие с аниматорами.Что на твой взгляд должен был сделать фигурант? Дать по лбу азиату? Заехать с ноги в "грудак"? Упасть на землю,орать как олень во время гона и изображать,что его сильно впечатлил укус резцами? Сергей,поведение аниматоров-прикладников-реальщиков меня не устраивает. Собаки откровенно слабые. Пусть шоу устраивают другие люди, ничего не имею против. Клиент должен быть доволен.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Чт окт 18, 2018 3:46 pm

maxim29, красиво ушел от сути вопроса.
А суть следующая: у профессионалов этика есть. Да, видно, что собака впускает человека. Но что сложного в том, чтобы потом подкрепить ее правильные действия? Тем более азиату всего год. Щенок по сути. Здесь в поведении фигуранта не вижу ни профессионализма, ни этики. Вредительство, ей богу.
Так можно вообще на укусы не реагировать, в костюме то. Хоть с Громом, хоть с кем.
Покажи, наконец, правильные занятия на охрану с правильными, на твой взгляд, действиями фигуранта? Думаю, никогда не покажешь. По следующей причине:
-фигурант на занятиях не может не подкреплять собаку, которую учит. Соответственно, в твоих действиях мы увидим всё то, что ты называешь "лажой": быстрые движения фигуранта, подставление под хватку и т.п. И как потом спекулировать на непонимании обывателем элементарных дрессировочных истин? Не получится.
А доселе всё получается здорово: костюм, каменное лицо, отсутствие реакции на оборонительное поведение щенка и громогласное заявление "на охрану не способна" как итог.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение Nas » Чт окт 18, 2018 5:21 pm

Поддержу "предыдущего оратора".))) Во-первых, год для "азиата" не возраст, чтобы от него требовать уверенного поведения в такой вот ситуации, поздние собаки. Во-вторых, тот факт, что он даже труся, откровенно, все-таки "вписался" за ребенка заслуживал всяческого уважения. И подкрепления соответственно. Тем более!!! что пес - боится, с самого начала. То есть попытался сработать "через себя" даже.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 11:05 am

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, красиво ушел от сути вопроса.
А суть следующая: у профессионалов этика есть. Да, видно, что собака впускает человека. Но что сложного в том, чтобы потом подкрепить ее правильные действия? Тем более азиату всего год. Щенок по сути. Здесь в поведении фигуранта не вижу ни профессионализма, ни этики. Вредительство, ей богу.
Так можно вообще на укусы не реагировать, в костюме то. Хоть с Громом, хоть с кем.
Покажи, наконец, правильные занятия на охрану с правильными, на твой взгляд, действиями фигуранта? Думаю, никогда не покажешь. По следующей причине:
-фигурант на занятиях не может не подкреплять собаку, которую учит. Соответственно, в твоих действиях мы увидим всё то, что ты называешь "лажой": быстрые движения фигуранта, подставление под хватку и т.п. И как потом спекулировать на непонимании обывателем элементарных дрессировочных истин? Не получится.
А доселе всё получается здорово: костюм, каменное лицо, отсутствие реакции на оборонительное поведение щенка и громогласное заявление "на охрану не способна" как итог.

Господа и дамы! Это ТЕСТ! Мы не занимаемся дрессировкой тестируемых собак. Тест проведенных более чем корректно. Ущерба для собаки нет,от слова совсем.Пусть гуры от кинологии занимаются "постановкой" на охрану. Где вы видели на соревнованиях подкрепление от фигуранта,если собака провалилась? Я не приезжаю на тренинги за деньги.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 11:19 am

maxim29, опять спрошу: а как правильно "ставить" на охрану? Ну раз все вокруг аниматоры и тому подобное. Критикуешь - предлагай. А пока предложений от тебя нет, все твои слова про "гуру", "аниматоров", "шоуменов" не более чем слова.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 11:22 am

maxim29, на соревнованиях работают подготовленные собаки, а не щенки годовалые, защитой не занимавшиеся.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 11:40 am

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, опять спрошу: а как правильно "ставить" на охрану? Ну раз все вокруг аниматоры и тому подобное. Критикуешь - предлагай. А пока предложений от тебя нет, все твои слова про "гуру", "аниматоров", "шоуменов" не более чем слова.

Никак не ставить. "Лажовый" тест не пройти. Это генетический фактор. Все эти постановки на охрану двора,полная фикция и анимация( к слову говоря,я тоже иногда занимаюсь этой фигнёй).



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 11:59 am

Смысла нет меня переубеждать. Я провел 80 тестов,впулил кучу бабла. Как бы провёл исследования. Мы знания держаться на практике. Когда кто-то сделает что-то подобное (лучше) я буду только рад. Провальная собака на "лажовом" не сможет пройти тест. Причём не только со мной ,но и с любым дядечкой с улицы после 5 минут инструкции.
Кто-то желает ,без защитного снаряжения зайти к ипошно-зэкээсной каштанке? Я готов выставить также условия,что и Юра Голубев. Под запись видео.
Твоё мнение мне более важно,чем сотни статистов болтающихся на другом конце поводка. Ты хотя бы практик. Моё мнение всего-то оценочное суждение.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 12:05 pm

Сунул бы Халку рукавчик в калитку, как Грому, он бы тест прошёл. Немец. Ипошный. Генетика, видать.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 1:17 pm

SergB писал(а):Источник цитаты Сунул бы Халку рукавчик в калитку, как Грому, он бы тест прошёл. Немец. Ипошный. Генетика, видать.

Если бы я тестировал Грома без снаряги-это,тест пошёл по другому сценарию. "Лажовый" -это синтетический тест.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 2:02 pm

maxim29, давай без "Если бы да кабы". Ты позиционируешь заход пингвином в костюме на участок как проверку "на способность самостоятельно охранять территорию без проводника", которая является "чисто генетическим фактором". Прям Халк бы рукавчик не кусил, ага. Как и любой натасканный тряпичник.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 5:28 pm

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, давай без "Если бы да кабы". Ты позиционируешь заход пингвином в костюме на участок как проверку "на способность самостоятельно охранять территорию без проводника", которая является "чисто генетическим фактором". Прям Халк бы рукавчик не кусил, ага. Как и любой натасканный тряпичник.

Нет,не укусил бы даже в рукаве. Давление было бы такое же, я чувствовал бы себя в безопасности. Приглашаю любого зайти "пингвичиком" или с русским матом(на выбор) без защитной снаряги."Если бы да кабы"-это не ко мне.Как говорил дядя Володя Носов: "что мне сделать,чтобы ваша собака меня укусила". В коммерческой дрессировке я тоже занимаюсь "аниматорством". Иначе с кем работать????? Не мне тебе говорить. Ну,платят тётушки которым за 30-ку, бабки за шоу. Почему бы и нет? Я ни кого не хочу обвинять. Каждый делает свои выводы. Знаю одно,что как бы ко мне не относились,тесты смотрят все.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 5:56 pm

maxim29, ой, ладно. Не кусил бы Халк аккуратно просунутый рукав, ага. Хватит софистики уже. Я понимаю, если бы тестировались собаки, прошедшие в Украине ОС. Или в Петрозаводске жил (или ещё живёт) КО, кобель, чемпион Украины по ОС 2012 года. Это было бы интересно. А смотреть на годовалых азиатов да немцев лично мне не интересно. Не показательно совершенно. Ибо это не тест, а спекуляция на безграмотности владельцев да обывателей.
"Я хочу найти идеальную охранную собаку",- сказал Максим и поехал не пойми к кому, игнорирую действительно интересные питомники и собак.
Скажем, моего клиента кане-корсо, видео с которым тебе так, судя по всему, не понравилось. "До Питера далеко ехать" был ответ. До Воронежа, видимо, ближе. Софистика, в общем, всё это.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 6:04 pm

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, ой, ладно. Не кусил бы Халк аккуратно просунутый рукав, ага. Хватит софистики уже. Я понимаю, если бы тестировались собаки, прошедшие в Украине ОС. Или в Петрозаводске жил (или ещё живёт) КО, кобель, чемпион Украины по ОС 2012 года. Это было бы интересно. А смотреть на годовалых азиатов да немцев лично мне не интересно. Не показательно совершенно. Ибо это не тест, а спекуляция на безграмотности владельцев да обывателей.
"Я хочу найти идеальную охранную собаку",- сказал Максим и поехал не пойми к кому, игнорирую действительно интересные питомники и собак.
Скажем, моего клиента кане-корсо, видео с которым тебе так, судя по всему, не понравилось. "До Питера далеко ехать" был ответ. До Воронежа, видимо, ближе. Софистика, в общем, всё это.

Почему? Буду в Питере обязательно загляну к твоему корсаку. Ты готов к выложенному видео в открытом доступе? Зайду "пингвинчиком",а может быть и по другому(буду разговаривать по душам с собачкой).Обещаю,что трогать собаку не буду.Ты готов к 1500 негативным комментариев если собачка "сдрыснет"?Возможности удалить видео не будет.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 6:31 pm

maxim29, я был готов 4 года назад, когда собака в добром здравии была. Тогда и надо было.
maxim29 писал(а):Источник цитаты Зайду

Условия теста обсуждать надо здесь, заранее. Во Владимире мне этот тест сейчас будет интересен.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 7:31 pm

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, я был готов 4 года назад, когда собака в добром здравии была. Тогда и надо было.
maxim29 писал(а):Источник цитаты Зайду

Условия теста обсуждать надо здесь, заранее. Во Владимире мне этот тест сейчас будет интересен.

Что интереснного во Владимире? Чем могу помочь?



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 9:15 pm

maxim29, САО, кобель. Самый первый его тест я недавно тут выкладывал.



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 9:53 pm

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, САО, кобель. Самый первый его тест я недавно тут выкладывал.

Провести тест? У меня есть мнение по нему. Не думаю,что пройдёт. Я с тестами закончил,один негатив. Только из уважения к тебе,если оплатят бензин(только дорога).Без видео. Если собака пройдёт пусть выкладывают,нет и видео нет.



SergB
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2017 11:23 pm
Репутация: 7
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение SergB » Пт окт 19, 2018 10:07 pm

maxim29, давай я тебе в личку отпишусь, когда будет время



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Пт окт 19, 2018 10:09 pm

SergB писал(а):Источник цитаты maxim29, давай я тебе в личку отпишусь, когда будет время

ок



Аватара пользователя
maxim29
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2015 9:03 pm
Репутация: 6
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и обсуждение прикладной дрессировки

Сообщение maxim29 » Ср окт 24, 2018 10:34 am

Прислали в личку. САО под "давлением".

ttps://www.facebook.com/groups/cerber/p ... 583639422/




Вернуться в «ЦЕРБЕР - центр прикладной дрессировки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей