Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Собаки РАБОЧИЕ,РАБОЧЕПРИГОДНЫЕ,КОМПАНЬОН-термины и понимание

Статьи

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Сб апр 13, 2013 10:58 pm

то есть эти собаки просто так, пописать вышли? никаких хороших нужных полезных РАБОЧИХ качеств у них нет да?


Это говорит о том, что собака обучена тому или иному навыку и у нее это получается. Ко врожденным рабочим качествам породы (если говорить о САО) это не имеет отношения.

То есть кавказская овчарка Федора, давшая 4 (четыре) сработки НА РЕАЛЬНЫХ ВЫЕЗДАХ (проработка следа - помощь в раскрытии убийств, поиск детей)- нерабочая?


Разумеется, нет. То, что она обучена ходить по следу, ничего не говорит о том, что это рабочая кавказская овчарка. Это говорит только о том, что она обучена ходить по следу и у нее это хорошо получается, точно так же, как может получаться у немца, лабрадора или дворняжки. Поисковая служба не является профилем породы. О качестве кавказской овчарки Федоры гораздо больше говорит то, что она охраняет дом, хорошо общается с детьми и домашней живностью. И щенков от нее брать будут не потому, что Машке нелиниво было ее научить поиску и она по следу кого-то нашла, а потому что она адекватна, охраняет дом, проявляет хорошие породные качества и поведение.

Подмена понятий - у тебя. Это ты пытаешься придумать какие-то новые условные специальные термины и хитросделанную систему определения рабочести, пригодности к работе, потенциальной пригодности, гипотетической пригодности, чтобы иметь возможность выделить инересных собак, которые, возможно, и могут работать, но не имеют такой возможности, поэтому сказать определенно, что они могут и в каком объеме, невозможно. И подменить соответствие собаки породным качествам той или иной дрессировкой.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Annelissa
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 2:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Annelissa » Сб апр 13, 2013 11:32 pm

Jaramat писал(а):Я никогда не назову рабочим азиата, который снимается в кино, танцует фристайл или ищет потерявшихся людей по следу, является собакой-поводырем или собакой-адаптатором просто потому, что это не является их породным предназначением,


Вот тоже категорически не согласна. Слышала такие рассуждения много раз и считаю, что они исключительно вредны для собаководства в целом. На мой взгляд, именно из-за них в обществе сейчас сложилась в целом негативное отношение к собаководам. И ведь это отношение справедливо, пока собаководы ставят собственные, ими же придуманные ценности выше ценностей общечеловеческих.

Подобные взгляды тормозят прогресс. Если бы наши предки так обожествляли "породное предназначение", то вообще ни одной породы собак сейчас не существовало бы. Было бы одно предназначение собаки: собирать объедки и тявкать в случае приближения медведя к стойбищу. Все же остальные - нерабочий плембрак. Точка, однако.


***
Мертвая душа на форуме. Ушла по причине полной несовместимости с теми, кто одобряет, поддерживает, пропагандирует или оправдывает бои животных в любой форме.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Сб апр 13, 2013 11:42 pm

В кино может сниматься любая собака. Породная, беспородная, трусливая, смелая, умная, глупая...
Этот вид деятельности никак не говорит ни о породе, ни о собаке, ни о полезности какой бы то ни было.
В чем вы видите прогресс? Потеряв осмысленное рабочее предназначение вывести бессмысленных бобиков, занятых в сфере развлечений? Уже сделали. Нормальную собаку приходится искать с факелами.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Annelissa
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 2:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Annelissa » Вс апр 14, 2013 12:29 am

Jaramat писал(а):В кино может сниматься любая собака. Породная, беспородная, трусливая, смелая, умная, глупая...
Этот вид деятельности никак не говорит ни о породе, ни о собаке, ни о полезности какой бы то ни было.


Хм... [сосчитав до ста] А Вы именно против кино что-то персонально имеете? Вы много снимались или это просто "особое персональное мнение"?

Просто я уже сталкивалась с этим... было дело, мне одна мадам с пеной у рта доказывала, какие плохие аджилитийные собаки. Дамочка считала их истеричными, спорт - бестолковым, занятия - бессмысленными и т.п. При этом сама она в аджилити никаких результатов не достигла и по-настоящему глубоких знаний об этом спорте не имела. Я тогда пыталась ей объяснить, что все несколько сложнее и тоньше, чем она себе представляет, примеры какие-то приводила, рассказывала о разных спортсменах и их собаках. Я надеялась, что человек заинтересуется и что-то поймет. Но встретила в ответ только злобу. И тут-то меня осенило: зависть! В дамочке говорила самая примитивная, самая тупая, элементарная зависть к прекраснейшим послушным, умным рабочим собакам, к их осмысленной полноценной жизни, к их контакту с хозяевами, к их славе и наградам. И ничего тут было уже ей не доказать. Она цеплялась за свои высокоумные слова о "породном предназначении", как паук за гнилую паутину, этакий кокон себе сплела, заслоняющий белый свет и реальность. И плевать ей было на блеск в глазах зрителей, на то, как эти собаки отстаивают честь нашей страны. Бордер должен пасти овец - и умри все живое. Больше мы ничего не слышим и слышать не хотим. В ушах бананы, в глазах пятаки. Я махнула рукой...

Предположим, в породе появляется выдающаяся по способностям собака, осваивающая новые для породы виды деятельности, показавшая в них результат. Так вместо того, чтобы гордиться этой собакой и всячески поддерживать ее хозяина, тупые завистники-функционеры непременно найдут удовольствие в том, чтобы назвать такую собаку нерабочей. Понимаете, у каждого утверждения всегда откуда-то растут ноги. К сожалению, они не всегда из здравого смысла растут. С тем же успехом они могут расти из мелких человеческих страстишек, таких как зависть, стремление проявить власть и "потоптаться" на репутации собаки, которая явно лучше твоих.

Владельцев, серьезно занимающихся своими собаками, вообще немного, а уж тех, кто добился хороших результатов -и подавно по пальцам перечесть. И не поддерживать таких владельцев, не признать, что их собаки - де-факто лучшие в породе... Сорри, но я нахожу это гадким.

Jaramat писал(а): Нормальную собаку приходится искать с факелами.


А собаку всегда приходится искать с факелами! Если только серьезно относиться к ее приобретению. Никогда собаки не станут товаром, который как машинка: заказал - получил. Слава всем богам, что никакой клуб не запретит людям вязать тех собак, которые им нужны... И что все равно, если есть спорт - будет и спортивное разведение, и будут очереди на щенковот бегающих собак, из людей, которые - ага! - в гробу видели рассуждения умников о том, что там бордер "должен делать". И если фермеру надо пасти скот, он тоже будет искать собаку "под себя", и чем вдумчивей и серьезней он относится к своей работе, тем дольше будет "бегать с факелом". Ни от каких клубных заморочек это не зависит.


***

Мертвая душа на форуме. Ушла по причине полной несовместимости с теми, кто одобряет, поддерживает, пропагандирует или оправдывает бои животных в любой форме.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс апр 14, 2013 1:25 am

Хм... [сосчитав до ста] А Вы именно против кино что-то персонально имеете? Вы много снимались или это просто "особое персональное мнение"?


Хоть обсчитайтесь.

Моя собака снималась в каких-то сериалах раз 5 или 6. Еле живая приехала после фотосессии, которая длилась 10 часов. Постоянно снимаются собаки друзей - в кино, в сериалах. Видела достаточно, чтобы делать выводы.
Никогда не считала это работой. Не больше, чем развлекаться изучением аджилити, фристайла, цирковой дрессировкой на уровне "выступаем на соревнованиях, периодически получаем какие-то цацки".
Понятно, что каждой тетушке, занимающейся дрессировкой или каким-то спортом с собачками, кажется, что это архиважная и архиценная работа. С моей точки зрения это хобби, развлечение.
Что-то, что делается от безделья, по приколу, или ради денег. И никакой пользы никому не приносит.
Последний раз редактировалось Jaramat Вс апр 14, 2013 1:27 am, всего редактировалось 1 раз.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс апр 14, 2013 1:26 am

Annelissa писал(а):И тут-то меня осенило: зависть!


Возможно, стоило подумать ещё.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 2:32 am

Всем привет. Вышла я таки , мы сейчас в завале. Извините. У нас первые пернатые малыши появляются. :-D . Не совсем вникла в тему. Но примерно поняла , что обсуждают рабочих и " рабочих " собак?



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 2:37 am

Ну примерно потому же если тебя устраивают на работу и основным требованием (а может и единственным) это скорость печати допустим 200знаком в минуту - ты выходишь на работу - и чай завариваешь с кофе замечательно, и полы моешь отпадно, и английские переводы делаешь на ура и бюджеты составляешь - а вот печатать вообще не умеешь - ни 200 ни 100 ни сколько знаком в минуту.

Также и тут - если мне нужен крысылов - я буду выбирать себе породу которая ловит крыс и буду считать это рабочим качеством данной породы и взяв собаку для ловли крыс - разумеется буду ждать от неё ловли крыс - и если она их не ловит - то она НЕ РАБОЧАЯ собака. А что она мне суп сможет приготовить - так это к ЕЁ работе никакого отношения не имеет.
Очень правильно написано.



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 2:39 am

На любом подворье всегда ведётся селекция - этого жизнь требует. Ну вот эта собака, к примеру, задрала овцу и косо поглядывает на остальную отару. Всё, такой собаке не место на ферме.
Или же пса завели для охраны, а он трус распоследний - то же убираем.
И т. д.
В итоге ни один хозяин не будет держать собаку ради самой собаки - если только она не приносит ему пользу. А ведь, если пользу приносит, то значит, работает?
Мы на собак смотрим по-разному. Возможно, для вас, истинных собачников, это кажется неоправданно жестоким, но ведь в большинстве своём в реальной жизни, где нужна какая-либо работа от собаки, е ради этой самой работы и держат. А не выполняет, не справляется - всё, нет этой собаки.
И получается естественный отбор на какие-то качества.
Так же очень точно. Очень :)



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 2:41 am

Если человеку есть, чем заняться, он занимается делом. И собаки тоже занимаются делом. Все эти проверки, утверждения, доказательства, комиссии - пустое. На хозяйствах и при отарах обычно держат своих собак, оставляют хороших, получают щенков для себя, оставляют хороших, опять-таки, часть дарят по соседним знакомым и хозяйствам... если не стоит задача впаривать щенков хоть кому-нибудь, если нет превышающего собственные потребности и дополнительного спроса разведения, то потребность в комиссиях и дипломах отпадает в принципе. Для того, чтобы иметь хороших собак, достаточно отбирать и разводить хороших собак. Все остальное попытка впарить излишки, найдя этому какое-нибудь обоснования и выделя из множества таких же излишков производства.
Снова точная мысль.



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 2:51 am

Тот, кто решил заняться фермерством - съездит к тому же Филлипу и возьмет щенка. Не потому, что он когда-то там съездил на какой-то там племсмотр, к нему приезжали какие-то "специалисты" или он когда-то там свозил собаку на какую-нить "Тропу страха" или "Мостик ужаса", а потому, что у него собаки работают при стаде. Людям, практикам, потребителям рабочих собак (если говорить о КО и САО, а не о спортивных жучках для соревнований, там свои заморочки и соревнования нужны, т.к. это как раз то, ради чего берется собака) нет никакого дела до всего этого искусственно придуманного кинологического бреда. Нужна собака для охраны - щенка нужно брать от хорошо охраняющих родителей. Нужна собака для охоты - брать от собак, которые охотятся на практике, а не теоретически ездят на выставки, смотры, притравочные станции и соревнования "кто быстрее сбегает за механическим зайцем"... Нужна собака для работы со скотиной - нормальный человек возьмет себе щенка из отары или любого домашнего хозяйства, где собаки помогают в работе... ему будет совершенно не интересен диплом пастушьих испытаний, к примеру, потому что это не дает никаких гарантий и настолько далеко от практики, что опираться на наличие/отсутствие диплома стремно - слишком велик риск впустую потерять время и деньги. С моей точки зрения все эти дополнительные цацки нужны тем, кто а) задействован в этой области и кому по приколу заниматься с собаками всякой чухней б) разведенцам, не имеющим никаких особых условий и не применяющим своих собак в работе, чтобы показать, что их бобики тоже "могут" и придать им дополнительную ценность ("а ещё, смотрите, у меня халат с подогревом и у него перламутровые пуговицы и его можно подключить к USB, а у Маньки - обычный") в) покупателям, которые не знают, что им надо, и ищут тех самых перламутровых пуговиц и прочих гаджетов, потому что только в этом случае им кажется, что они совершили выгодную сделку г) кинологам и дрессировщикам, задействованным в области... надо же им чем-нибудь заниматься и надо что-то предлагать группам а) и б)




Замечательно, только скажи мне, пожалуйста, как будет лучше - если будут некие сведения что там-то и там-то могут рассказать где есть собаки, которые работают, и что они из себя представляют, и где ПОМОГУТ фермеру в выращвании,воспитании, в каких-то вопросах - или хай его сам куда хочет идет ищет и выкарабкивается?


Увы , Вы никак не сможете объяснить все это обычному человеку. Просто потому , что он ДОЛЖЕН научиться САМ. Лично я уже давно подумываю , что мои ВЕО в нынешних моих условиях не та порода , которая мне нужна. Поэтому с ними мне интересна только охрана территории , дома и меня. И все. В моем случае они только рабочепригодны. Из чего следует , что узкую специализацию , которую закладывали предки в своих псов , никто не отменял. В настоящих " природных" условиях не нужны общепрофильные немецкие овчарки, бельгийцы , ВЕО и т.д. Такие собаки нужны только урбанизированному человечеству.



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 3:10 am

Условно можно выделить такой момент . Рабочей будет являться такая собака , которая делает назначенную работу сама , без спец обучения ( а только получив промеж глаз за проступок). И твердо передаст это свойство своим потомкам. Т.е. я буду считать рабочим, допустим кавказа, в том случае , если вдруг абсолютно необученную и не знающую нифига собаку спровоцирует ( случайно зашедший на охраняемую территорию " фиг") , и эта кавказина разнесет его ( фига в смысле ) в пух и прах. Я не знаю , есть ли такие кавказы сейчас, но в конце 80х таких было навалом. Наша Холли именно так сработала в 6 мес. И так , что после ее гибели , еще 3 года к нам никто не лазил. Именно подобное можно считать истинной рабочестью. Собу никто не учил , она разобралась сама. И так , что никаких вопросов по ее работе не возникло. Все было проделано четко и в " одни ворота". Именно подобное поведение описано у Рябинина в его книгах у некоторых овчарок ( в частности случай убийства собакой вредителя совхозной собственности.) Много таких еще было в начале 90 х. Я сама наблюдала , как ставили ротеров , ВЕО , и прочих охранных у себя в Первоуральске старыми инструкторами. Псам требовалось от силы 1-2 занятия , и они начинали работать. Сколько нужно времени сейчас - не мне говорить. Плакать нужно.



Аватара пользователя
Катя
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:52 am
Репутация: 0
Откуда: Липецкая область
Контактная информация:

Сообщение Катя » Вс апр 14, 2013 7:42 am

daryta писал(а):Рабочей будет являться такая собака , которая делает назначенную работу сама , без спец обучения ( а только получив промеж глаз за проступок). И твердо передаст это свойство своим потомкам.

+ 100 :)



Аватара пользователя
МараЛеон
Сообщения: 972
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:43 am
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение МараЛеон » Вс апр 14, 2013 8:30 am

Стало быть - дело за малым: взять отдельно КАЖДУЮ породу собак, вспомнить, КОГДА и ДЛЯ ЧЕГО она выводилась, и от этого "танцевать"? Долгонько придётся :grin: И вряд ли будет на НЫНЕШНЕЕ время истиной :-D


Всё проходит...

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс апр 14, 2013 9:10 am

Annelissa
Jaramat

Админское предупреждение - мне не нравится тон в котором вы ведете дискуссию. Прошу более уважительно относится ко всем участникам форума, даже если вы имеете противоположные мнения по определенным вопросам здесь обсуждаемым.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс апр 14, 2013 9:13 am

Катя писал(а):+ 100 роза


Рекомендации нашего форума -

Fedora писал(а):относительно одобрения - ставьте плюс, вместо того, чтобы писать "согласен", "+100" и так далее. Подумайте о людях с очень медленным интернетом.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс апр 14, 2013 9:22 am

daryta писал(а):Условно можно выделить такой момент . Рабочей будет являться такая собака , которая делает назначенную работу сама , без спец обучения ( а только получив промеж глаз за проступок). И твердо передаст это свойство своим потомкам. Т.е. я буду считать рабочим, допустим кавказа, в том случае , если вдруг абсолютно необученную и не знающую нифига собаку спровоцирует ( случайно зашедший на охраняемую территорию " фиг") , и эта кавказина разнесет его ( фига в смысле ) в пух и прах. Я не знаю , есть ли такие кавказы сейчас, но в конце 80х таких было навалом. Наша Холли именно так сработала в 6 мес. И так , что после ее гибели , еще 3 года к нам никто не лазил. Именно подобное можно считать истинной рабочестью. Собу никто не учил , она разобралась сама. И так , что никаких вопросов по ее работе не возникло. Все было проделано четко и в " одни ворота". Именно подобное поведение описано у Рябинина в его книгах у некоторых овчарок ( в частности случай убийства собакой вредителя совхозной собственности.) Много таких еще было в начале 90 х. Я сама наблюдала , как ставили ротеров , ВЕО , и прочих охранных у себя в Первоуральске старыми инструкторами. Псам требовалось от силы 1-2 занятия , и они начинали работать. Сколько нужно времени сейчас - не мне говорить. Плакать нужно.


Полностью согласна! Вам удалось исключительно просто и точно сформулировать разницу между тем, что я для себя определяю рабочими собаками (имеющими врожденные рабочие качества, передающиеся потомкам; обучения не требуется, собака выполняет естественные для своей породы функции и работает правильно сама по себе, потому что в нее заложено правильное породное поведение) и служебными (обученными по тому или иному курсу, работающими в той или иной структуре). Можно сказать, что рабочие качества - это свойства собаки, а то, что требует обучения - навыки (курсы дрессировки, служба), которые опираются на свойства собаки (не каждую собаку и не всему можно обучить), но не являются врожденным поведением. Т.е. для меня это служба (курс обучения).


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 1:52 pm

Стало быть - дело за малым: взять отдельно КАЖДУЮ породу собак, вспомнить, КОГДА и ДЛЯ ЧЕГО она выводилась, и от этого "танцевать"? Долгонько придётся scratch И вряд ли будет на НЫНЕШНЕЕ время истиной Смеется

Увы, если возвращаемся к природным истокам, придется вспоминать своих предков , кои вывели исходные породы. И их способы селекции. А вот " гуманичность " оставить городу.



Аватара пользователя
МараЛеон
Сообщения: 972
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:43 am
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение МараЛеон » Вс апр 14, 2013 2:10 pm

daryta
Так сейчас основная масса собак как раз в городах :sm15: А там, сама знаешь, как с этой "зелёной" гуманностью :-)


Всё проходит...

Annelissa
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 2:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Annelissa » Вс апр 14, 2013 4:05 pm

МараЛеон писал(а):daryta
Так сейчас основная масса собак как раз в городах :sm15: А там, сама знаешь, как с этой "зелёной" гуманностью :-)
''

При чем тут гуманность? Исключение из разведения не является негуманным поступком. Ненужных собак не обязательно стрелять и вешать, сейчас это по-другому решается. Общество стало богаче, жить лучше в целом, больше возможностей. Отсюда гуманность. Не вижу проблемы.


***

Мертвая душа на форуме. Ушла по причине полной несовместимости с теми, кто одобряет, поддерживает, пропагандирует или оправдывает бои животных в любой форме.

Annelissa
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 2:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Annelissa » Вс апр 14, 2013 4:18 pm

daryta писал(а):Условно можно выделить такой момент . Рабочей будет являться такая собака , которая делает назначенную работу сама , без спец обучения . И твердо передаст это свойство своим потомкам.


Да, действительно! Но тогда получается, что для определения рабочих качеств (или - задатков?) нужны не испытания, а тесты, причем проводить их можно и должно с собаками, не получавшими никакого предварительного обучения. Это, наверное, было бы очень хорошо, потому что:
а) ставило бы всех собак в равные условия;
б) не требовало бы от владельца или заводчика затрат на обучение и подготовку собаки;
в) могло бы охватить практически всех;
г) давало бы самую объективную картину... в общем, наверное, очень хорошо это было бы.

Разумеется, речь бы тут шла не о рабочих собаках, а о тех самых "кработепригодных", то есть аттестованных такими-то экспертами по таким-то методикам.

Тестов разных много уже сейчас существует, в том числе для щенков трехнедельного возраста.


***

Мертвая душа на форуме. Ушла по причине полной несовместимости с теми, кто одобряет, поддерживает, пропагандирует или оправдывает бои животных в любой форме.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс апр 14, 2013 4:23 pm

Annelissa писал(а):Но тогда получается, что для определения рабочих качеств (или - задатков?) нужны не испытания, а тесты, причем проводить их можно и должно с собаками, не получавшими никакого предварительного обучения. Это, наверное, было бы очень хорошо, потому что:
а) ставило бы всех собак в равные условия;
б) не требовало бы от владельца или заводчика затрат на обучение и подготовку собаки;
в) могло бы охватить практически всех;
г) давало бы самую объективную картину... в общем, наверное, очень хорошо это было бы.

вот я об этом же уже давно думаю! И в т.ч. и тесты мк "азиат" на мой взгляд полностью лишены смысле именно из-за того, что большую роль, я бы даже сказала огромную играет именно вот эта обученность ну и как вытекающее из неё социализация каких-то собак, а каких то соответственно полное отсутствие и дрессировки и социализации или какого-то одного из пунктов. И картина во многих вещах будет иногда чуть ли ни противоположной.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Катя
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:52 am
Репутация: 0
Откуда: Липецкая область
Контактная информация:

Сообщение Катя » Вс апр 14, 2013 5:06 pm

У Хэрриота очень много и хорошо написано о рабочих - фермерских собаках. Система проверки качеств была очень простая - соревнования.
То есть собаки, и так работающие на ферме, на соревнованиях показывали свои возможности и умения - и выявлялись лушие. От основной своей задачи они не отходили.



daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 6:20 pm

У Хэрриота очень много и хорошо написано о рабочих - фермерских собаках. Система проверки качеств была очень простая - соревнования.
То есть собаки, и так работающие на ферме, на соревнованиях показывали свои возможности и умения - и выявлялись лушие. От основной своей задачи они не отходили.

Вот опять очень точно. Все современные тесты ( абсолютно все), исследуют именно социализацию. И к сожалению больше ничего. В какой то теме я уже говорила , что из всего теста ( который просмотрела, касалось азиатов) меня заинтересовало только отношение к постороннему.А вот тестирующие явно относятся к "зеленым гуманистам", ибо не оценили поведение некоторых особей ( типа слишком агрессивна, а собственно, что еще должна делать нормальная охранная?) Горожане , вы не представляете , сколько сил и нервов тратится на хозяйство . И честно говоря , совершенно нет времени и сил еще и собаку дрессировать. Да еще и как то особо.
Я думаю тут надо вспомнить , а как собственно отбор собак шел на рабочесть.



Annelissa
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 2:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Annelissa » Вс апр 14, 2013 10:34 pm

Пастухи вообще тема интересная. Я вот так себе представляю ситуацию... Предположим, пес задрал овцу. Исходя из того самого гуманизма, собаку не застрелили в тот же день, а отдали в другие руки. Ну и оказался он, предположим, у какого-нибудь знаменитого и очень хорошего дрессировщика, который задался целью собаку исправить. Ну, запала вот собака в душу, или доказать кому-то что-то захотел... мало ли что... И вот, например, за год-полтора, кнутом и пряником, искусством и терпением, хозяин приводит собаку к тому, что она не только не трогает овечек, но и успешно выходит на какие-нибудь пастушьи соревнования и показывает там результат. Еще и в кино пару раз снимается в роли супер-пастуха, например. Разумеется, тут же появляется очередь на щенков от этой собаки... причем даже знание предыстории этих желающих не останавливает (если дядя смог, то и я смогу - опять же человеческий фактор). Вот вам и вопрос: а нужно потомство от такой собаки? И хватит ли у хозяина твердости сказать: нет, не нужно! - и отказать желающим?

Я еще Сетон-Томпсона вспомнила. У него нередко встречается сюжет, как собаки по-тихому драли соседскую скотину - свою не трогали! - а фермеры думали на волков и лис.


***

Мертвая душа на форуме. Ушла по причине полной несовместимости с теми, кто одобряет, поддерживает, пропагандирует или оправдывает бои животных в любой форме.

daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Вс апр 14, 2013 11:57 pm

Я еще Сетон-Томпсона вспомнила. У него нередко встречается сюжет, как собаки по-тихому драли соседскую скотину - свою не трогали! - а фермеры думали на волков и лис.

Насколько я помню песик плохо кончил.
Ну, запала вот собака в душу, или доказать кому-то что-то захотел... мало ли что... И вот, например, за год-полтора, кнутом и пряником, искусством и терпением, хозяин приводит собаку к тому, что она не только не трогает овечек, но и успешно выходит на какие-нибудь пастушьи соревнования и показывает там результат. Еще и в кино пару раз снимается в роли супер-пастуха, например. Разумеется, тут же появляется очередь на щенков от этой собаки... причем даже знание предыстории этих желающих не останавливает

У людей не хватит цацок купить такую, плюс если в кино снялся - щены разойдутся по своим . И пастухи ( настоящие, некиношные ) останутся при своих псах. Они уже никогда не пересекутся. Кроме того - я например сомневаюсь , что ее не повесят. Или прирежут , как овцу. Если конечно пастух сей не бывший горожанин. Могу Вас заверить , в сельской местности к собам относятся хуже , чем к остальной скотине.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пн апр 15, 2013 1:06 am

Предположим, пес задрал овцу. Исходя из того самого гуманизма, собаку не застрелили в тот же день, а отдали в другие руки. Ну и оказался он, предположим, у какого-нибудь знаменитого и очень хорошего дрессировщика, который задался целью собаку исправить. Ну, запала вот собака в душу, или доказать кому-то что-то захотел... мало ли что... И вот, например, за год-полтора, кнутом и пряником, искусством и терпением, хозяин приводит собаку к тому, что она не только не трогает овечек, но и успешно выходит на какие-нибудь пастушьи соревнования и показывает там результат.


Хорошему дрессировщику достаточно двух недель. Это максимум, дольше которого не стоит пытаться. Можно, разумеется, задолбать собаку кнутом или электрошоком и запретить нападать на скот, но радости при виде овец при такой дрессировке у нее никогда не будет, ни бережного отношения, ни заботы, ни беспокойства и стремления защитить то, что является источником боли и страха... не представляю, кому может такая "дрессура" понадобиться. Хотя человеки народ упрямый. Если уж чего в голову пришло, то все, смерть всему живому.

Что касается попытки применения собаки с "нехорошей" пастушьей историей, то иногда и дрессировщик не нужен, достаточно поменять хозяина. Очень часто владелец просто не в состоянии объяснить собаке, что ему от нее нужно и какое поведение правильно. Собаки сами по себе как пластилин. Они на все готовы ради любви и одобрения хозяина. При условии, разумеется, что человек способен наладить с животным контакт.

У меня кавказоид вырос на улице, питался кошками, крысами и птичками. В прямом смысле. Когда взяла, при виде кошки начинал метаться, рваться, исходить слюной и кричать, что убегает ужин. На то, чтобы объяснить собаке, что мы завели котеночка и его не надо трогать, это наше, свое, родное, чтобы растить и беречь, ушло полчаса. Без всякого насилия, уговорами. Видно было, что пес не понимает, ЗАЧЕМ в доме нужна кошка, если есть ее никто не собирается, но настолько пытался "быть хорошим", что принял котенка и со временем даже стал воспитывать. Через месяц она уже спала на нем. С тех пор прошло 5 лет. За все это время ни разу не обидел ни одну свою кошку. Один помет котят даже сам лично выращивал, но устал настолько, что больше такого геройства не делал. С курами тоже была забавная и показательная история. Кобель на улице привык охотиться на всех птиц. Т.е. для него это совершенно однозначно еда. Более того, он очень любит охотиться - с азартом пытается поймать и удобычить все, что летает/прыгает/бегает. С домашней птицей никогда не пересекался. На улице когда видел соседских кур - нервничал, дергал поводок, пытался кинуться и схватить. Никогда его от этого не отучала, просто контролировала на поводке и все. Как-то ночью в деревне была сильная гроза, поднялся ураган. Одна стена вольера рухнула, а с другой стороны находился соседский курятник. Ну, разумеется, Ханечка туда и вывалился в испуге. Каково было удивление соседки, которая часов в 6 утра пришла кормить кур и обнаружила разрушенную стену, всех своих кур в целости и сохранности и Ханечку, сидящего посреди курятника. По словам соседки, он очень обрадовался, когда она пришла, и пошел с ней выводить кур на прогулку, проводил в магазин.

Другая история из той же серии. Одно время у меня дома появились две взрослые крысы в клеточке. Ставить клетку было некуда, поставила на пол в коридоре. Там они и жили. Что характерно, никто из домашних животных не пытался их поймать, напугать или причинить вред, притом, что на улице 2 собаки из 3 пытаются поймать и съесть всех увиденных крыс, а помимо собак дома ещё живут три черные кошки. Одна из них, старшая, очень неравнодушна ко всему бегающему и трепыхающемуся. В деревне ей как-то перепала только придушенная собакой соседская курица, в этот момент я поняла, что в маленькой, тихой и воспитанной кошечке может скрываться лютый зверь.

Вывод, который я для себя сделала, наблюдая за разными сторонами одних и тех же животных а) животные действуют осмысленно, а не руководствуясь исключительно привычками, инстинктами и рефлексами б) животные способны сами менять свое поведение на правильное без всякого вмешательства человека и принуждения, если есть хороший контакт с хозяином и понятно, чего он хочет и как выстраивает отношения в семье-стае в) все зависит от хозяина, от его уверенности в себе, понимания того, чего он хочет и какого поведения ждет от всех, умения выстраивать отношения с животными без лишних движений и агрессии, которая всегда вызвана неуверенностью в себе, рваным поведением (метаниями, разрозненностью требований, страхами) и непониманием.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пн апр 15, 2013 1:13 am

daryta писал(а):Могу Вас заверить , в сельской местности к собам относятся хуже , чем к остальной скотине.


Не кажется ли Вам, что это связано с тем, что утеряна культура животноводства? Хороших хозяев, внимательно относившихся к живности, раскулачили, перестреляли и поссылали. На их место пришли не потомственные крестьяне, а вынужденные, которые уже совершенно по-другому относились к скотине в целом и к собакам в частности.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

daryta
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2013 10:56 pm
Репутация: 0
Откуда: Тульская обл.

Сообщение daryta » Пн апр 15, 2013 1:56 am

Мне кажется , этой культуры и не было. В нашей стране до революции собаководство было только у помещиков , и в основном связано с охотой. Крепостные в принципе не могли заниматься собаководством, а право это отменили в России гораздо позже , чем в западных странах. А собственно животноводством занимались опять таки помещики , а не крестьяне.



Аватара пользователя
Катя
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:52 am
Репутация: 0
Откуда: Липецкая область
Контактная информация:

Сообщение Катя » Пн апр 15, 2013 8:00 am

daryta писал(а):Могу Вас заверить , в сельской местности к собам относятся хуже , чем к остальной скотине.

Я бы переформулировала. Не хуже, но собаки - это второстепенно.
Без собаки на ферме можно обойтись, а уж если она там имеется, то должна выполнять возложенные на неё функции - будь то охрана, сопровождение или пастьба... Просто для красоты и общение мало кто будет держать собаку - это лишние траты и хлопоты.
Когда живёшь на доход от хозяйства и не имеешь посторонних денежных вливаний, очень быстро учишься отделять зёрна от плевел.
Ни одно непродуктивное животное содержать не выгодно, каким бы распрекрасным оно не было.




Вернуться в «Лекторий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей