Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Агрессия собаки к хозяину - кто виноват и что делать

Статьи

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Агрессия собаки к хозяину - кто виноват и что делать

Сообщение Jaramat » Сб фев 16, 2013 9:31 pm

С разрешения автора выкладываю рекомендации по воспитанию и коррекции проблемных собак. Многие хозяева, столкнувшись с агрессией собаки по отношению к себе, пугаются и начинают прибегать к крайним мерам: запирают собаку в вольер и перестают выпускать; начинают ходить по дому, вооружившись лопатой и табуреткой; срочно ищут "добрые руки" или прислушиваются к крикам родственников "Срочно усыпляйте! Вы што! У вас же дети!" :-o

Большинства проблем можно избежать, если своевременно принять меры и не допустить развития ситуации. И даже если случился открытый конфликт, ничего страшного в этом нет. Если хозяин любит собаку и готов приложить усилия для того, чтобы прежде всего изменить собственное отношение, осознать и исправить свои ошибки в воспитании собаки, то практически все ситуации можно исправить.

АГРЕССИЯ СОБАКИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ХОЗЯИНУ

Проблема эта в той или иной степени возникает в какой-то момент у большинства владельцев собак, что обусловлено вполне естественными причинами. Собака является социальным (т.е. живущим в коллективе) животным, а в каждом коллективе существует та или иная иерархическая структура. Кто-то лидер, кто-то подчиненный. И каждая особь в эту структуру должна так или иначе встроиться. Процесс встраивания, разумеется, не обходится без агрессивных взаимодействий.

Я не буду здесь писать о природе этого поведения. Во-первых, все это достаточно сложно и это тема не для статьи, а для толстой книжки, а во-вторых, об этом уже написано множество литературы, и научной, и научно-популярной. Всем желающим могу порекомендовать «Агрессию» Конрада Лоренца. Доступно, очень интересно, и в то же время это не «популярная» литература. (В интернете есть в библиотеке Машковцева). Я же просто попытаюсь описать, что нужно делать, и чего делать категорически не нужно, чтобы данная особенность поведения собак приносила владельцу как можно меньше проблем. А также, что предпринять, если эти проблемы уже встали в полный рост.

Для начала стоит оценить свои личные особенности характера, особенности характеров членов семьи, а также цель, с которой заводится собака. Если вы человек от природы мягкий, не можете быть лидером, а собака вам нужна просто как компаньон или развлечение для детей, то, наверное, не следует заводить кавказскую овчарку. По ряду причин разные породы собак склонны к проявлению лидерства в семье-стае в разной степени. И, как это не странно, рекордсменами тут являются спаниели. Почему так происходит, я объяснять не берусь, но факт остается.

Далее следуют серьезные сторожевые собаки. В первую очередь, конечно, южнорусские овчарки, кавказцы и среднеазиаты, но и мастино-неаполитано, и кане-корсо, и фила-бразильеро тоже отличаются склонностью к силовым разборкам за лидерство в семье-стае. Этим же часто грешат ротвейлеры, восточно-европейские овчарки и черные терьеры. Из декоративных собак, кроме вышеупомянутых спаниелей, часто жалуются на чау-чау, мелких терьеров, пуделей и дворняжек (с последними тремя, думаю, дело не столько в породных особенностях, сколько в том, что хозяева подобных животных очень склонны распускать своих собак до совершенно неприличного состояния).

Наименее склонны к такому поведению, на мой взгляд, лабрадоры, разнообразные ретриверы, бобтейлы и ньюфаундленды. (Только если это действительно ньюфы, а не водолазы. Но сей кошмар отечественной селекции вместе с московской сторожевой, кажется, счастливо исчезает с лица земли.) Эти данные основаны исключительно на личном опыте и никакими статистическими данными не подкреплены, но, насколько я знаю, серьезных исследований на этот счет не проводилось. Однако еще раз повторюсь, абсолютно любая собака в какой-то степени все-таки будет пытаться бороться за лидерство. Этого не надо бояться, при правильном поведении хозяина все обходится не только без укусов, но даже и без рыка, просто к этому надо быть готовым, не пропускать первых попыток собаки вас построить и не делать грубых ошибок в воспитании.

Когда порода собаки выбрана, следует решить, кого заводить – кобеля или суку. Кобели, как правило, более прямолинейны и просты, попытавшись стать выше хозяина и получив достойный отпор, они устанавливают для себя, что их место последнее, и в дальнейшем на нем и держатся. У сук все несколько сложнее. Это связано с тем, что позиция суки в стае не постоянна и зависит, кроме всего прочего, от ее физиологического состояния. Во время течки, беременности, и, главное, во время вскармливания щенков, ранг суки возрастает, и у нее появляются права, которых в нормальном состоянии она не имеет. То же происходит и в семье-стае. Потекшая сука зачастую перестает слушаться хозяев, ведет себя несколько нервозно, а родив, иногда начинает охранять щенков от хозяина, нередко пуская в ход зубы.

Теперь перейдем к тому, что следует и чего не следует делать после того, как щенок выбран и привезен домой.

1) НЕ СЛЕДУЕТ ни при каких обстоятельствах брать щенка спать с собой в кровать. Причина в том, что потом, когда он перестанет быть «маленьким и несчастным, оторванным от матери ребенком», Вам будет довольно трудно отучить его от этой привычки. А между тем кровать, а так же стулья, кресла, и т.д. — это, по сути дела, возвышенности. На возвышенности обычно лежит лидер, вожак, а лидер в данной семье-стае кто угодно, но только не собака. Разумеется, в нежном возрасте 1,5 –2 месяцев, когда обычно берут щенка, он еще этого не осознает. Но вырабатывать такую привычку совершенно ни к чему.

2) НЕ СЛЕДУЕТ разрешать щенку самому инициировать игры с Вами. Это, разумеется, не значит, что со щенком не надо играть, наоборот, надо, и как можно больше, но начинать игру всегда должны Вы, а не собака. Если щен начинает приставать к Вам с идеей проиграться, пресекайте это достаточно жестко: шлепками, встряхиванием за шкирку или еще как-нибудь, но так, чтобы он принял ваши действия не за продолжение игры, а за наказание. Причина тут все та же — лидерство.

3) НЕ СЛЕДУЕТ сильно переживать, если щенок слегка взвизгнет при наказании, или уйдет дуться на Вас в какой-нибудь угол. Разумеется, чувство меры изменять Вам не должно, и свою силу рассчитывать надо, но в принципе взвизг просто показывает, что информация, которую Вы хотели внушить, дошла таки до цели.

4) СЛЕДУЕТ приучить щенка есть только после того, как Вы подали разрешающую команду, а не сразу, как только ему поставили миску, так же и отходить от миски по Вашей команде. Это вообще довольно полезное упражнение, оно в дальнейшем помогает решать многие проблемы, но нас сейчас интересует то, что в дальнейшем собака не начнет охранять от вас еду.

5) СЛЕДУЕТ объяснить щенку какую-либо запрещающую команду, по которой он должен прекращать те действия, которые в данный момент производит, будь то игра, еда, или еще что-то. Как будет звучать эта команда — «фу», «нельзя», «нет», роли не играет, но знать ее щен должен безукоризненно.

6) СЛЕДУЕТ запретить щенку заходить в помещение, когда люди едят. Это в дальнейшем избавит Вас от попрошайничества у стола, но главное — покажет собаке, что приближаться к жующему вожаку (Вам) опасно.

7) СЛЕДУЕТ приучить щенка к тому, что где бы он не лежал и чтобы он не делал, Вы в любой момент можете его с этого места согнать, действия его прекратить и любой предмет у него отобрать. В дальнейшем это помешает ему пытаться охранять от вас свое место, игрушки или косточки.

8 ) СЛЕДУЕТ с самого раннего возраста начать обучать щена каким-нибудь командам, сначала это просто подзыв, потом какие-либо фиксирующие команды: «сидеть», «лежать», потом команда «место» и так, постоянно усложняя требования, двигаться дальше. В процессе занятий животное привыкает выполнять Ваши команды, а это очень способствует установлению правильных взаимоотношений в Вашей семье-стае.

9) С того момента, когда Вы начнете выгуливать свою собаку, СЛЕДУЕТ приучить пса к тому, что все двери, калитки и прочие узкие места он всегда проходит после Вас. Во-первых, это тоже показатель того, «кто в доме хозяин», а во-вторых, большинство конфликтных ситуаций в жизни собачника случается как раз в дверях лифтов, подъездов и т.п.

Считается, что у собак есть несколько периодов, когда они начинают воевать за свои собачьи права: первый в районе 4-х месяцев, второй — 10-и месяцев и третий — около 1,5 лет. На практике оказывается, что эти периоды у разных собак в разных условиях довольно сильно смещаются, поэтому не стоит ждать, пока животное начнет показывать характер, лучше постоянно поддерживать его в уверенности, что это занятие безнадежное. Показателями наступления таких периодов являются: попытки не выполнить команды, которые собака всегда выполняла без проблем, попытки загородить свою миску телом при подходе к ней кого либо из семьи, попытки убежать и забиться в под какой-нибудь предмет мебели, в тот момент когда хозяин берет собаку для того, чтобы совершить с ней какие-то неприятные на ее взгляд манипуляции (расчесывание, чистка ушей, или еще что). Ну и, разумеется, попытка заворчать на хозяина или, тем более, показать ему зубы в какой бы то ни было ситуации.

Заметив за своей собакой что-либо подобное, следует немедленно и достаточно жестко добиться от нее полного подчинения. Для этого щенка надо, подняв в воздух и оттрепав за шкирку, заставить лечь и, прижав голову к земле, удерживать в таком положении до тех пор, пока собака не прекратит всяческое сопротивление и не расслабится (Со «щенками» тяжелее 40 кг первый этап можно пропустить). После чего следует поставить собаку в ту же ситуацию, в которой она проявила неповиновение. Если животное отказалось от своих идей, то похвалить, если опять пытается сопротивляться, то повторять экзекуцию до тех пор, пока не откажется.

Теперь допустим, что Вы ничего из вышеперечисленного не делали, как, впрочем, и большинство владельцев, а собака у вас оказалась доминантной. Она уже начала активно завоевывать себе авторитет. Рычит, когда Вы подходите к миске, не разрешает дотрагиваться до себя, когда ей этого не хочется, и наоборот, активно требует ласки, подталкивая вас носом под руки, и ворчит, если Вы отказываетесь ее гладить. Также она не позволяет проходить мимо нее, когда она спит или просто лежит в каком-нибудь узком месте, например, в коридоре. В принципе, ситуацию еще можно исправить, но надо быть готовым к тому, что Вам придется подраться с собакой, и в этой драке обязательно победить. Если собака взрослая и хоть сколько-нибудь серьезная, лучше всего это делать с профессиональным инструктором. Меньше будет травм и физических, и моральных и у Вас, и у собаки. А если собака крупная (больше 40 килограмм весом), то только с инструктором, иначе это просто опасно.

Первое, с чего следует в таком случае начать, это подготовка необходимой амуниции. Нет ничего противнее, чем если в разгар воспитательного процесса рвется поводок или ошейник, или с собаки слетает намордник. Тут уже начинается обычная драка, которая легко может закончиться травмами либо у человека, либо у собаки. Приобретите надежный капроновый поводок метров 5-7 длиной, крепкую, хорошо пропаянную цепочку-удавку, намордник, который собака не сможет снять. Заведите водяной пистолет и заправьте его одеколоном, раствором нашатырного спирта или еще какой вонюче-щипучей гадостью. Сделайте «погремушку» из пивной банки, в которую насыпаются мелкие металлические предметы, отверстие заклеивается скотчем. Вес готового снаряда – 150-200 г. Придумайте себе какую-нибудь защиту на руку, для некрупной собаки достаточно голенища от старого валенка. Выберите время, когда Вы не будете никуда торопиться – процесс может оказаться затяжным (часа 4), а довести его до конца надо обязательно, иначе в следующий раз будет вдвое сложнее. За час до начала занятия выпейте таблеточку новопассита, ибо хозяин всегда переживает больше собаки. «Спокойствие, только спокойствие» — оно Вам понадобится больше, чем все вышеперечисленное снаряжение!

Когда все готово, можно приступать. Возьмите голодную (сутки не евшую) собаку, наденьте на нее удавку и пристегните поводок. Если вес собаки не позволяет поднять ее на вытянутой руке, то перекиньте поводок через какой-нибудь блок, например, через дверь, дайте собаке косточку. Когда она начнет ее грызть, протяните к косточке руку, одетую в защиту. Как только животное зарычит, поднимите его в воздух взяв за поводок сантиметрах в 30- 40 от собаки, либо, вытягивая ее через блок, постарайтесь, чтобы задние лапы собаки оторвались от опоры. Параллельно ругайте ее самым страшным голосом, какой только сможете изобразить. Ключевое слово здесь «изобразить». Ни в коем случае не заводитесь по-настоящему, вы должны в течение всего воспитательного процесса жестко контролировать свои эмоции. Дождавшись, пока собака захрипит, и подождав после этого еще 2-3 секунды, уроните ее на пол. Продолжая страшно рычать и ругаться, прижмите ее голову к земле (защищенной рукой). Если собака пытается за руку кусать, подвешивание повторить. Делать это надо до тех пор, пока собака не перестанет показывать зубы и сопротивляться. После чего опять кинуть ей кость и уйти из помещения минут на 20-30. Придя, снова протянуть руку к кости. Скорее всего, собака снова попытается зарычать, опять повторить экзекуцию, и опять добиться того чтобы она лежала спокойно, когда вы с силой прижимаете ей голову к субстрату. И так до тех пор, пока собака не начнет сама отходить от кости, когда вы к ней тянетесь.

После этого оставьте животное в покое на некоторое время, дождитесь, пока оно где-нибудь уляжется, подойдите и столкните с этого места. При попытке зарычать проделайте все то же самое. Опять сделайте перерыв и повторите сталкивание с места. Проделывайте это упражнение до тех пор, пока собака не начнет спокойно уходить в сторону, когда вы на нее идете. Далее: уложить собаку на пол и начать изображать медицинский осмотр — подергать за шерсть, залезть в уши, перебирать пальцы на лапах, причем делать это достаточно грубо. При малейшей попытке проявить недовольство — прижать голову к земле, страшно ругаясь, при попытке укусить опять подвесить, потом опять прижать голову и снова начать тискать и осматривать. И так до тех пор, пока собака не станет совершенно спокойно переносить грубый осмотр.

Когда вы добились этих трех вещей, опять дайте собаке косточку или поставьте перед ней миску и попросите домашних подходить к миске. Дайте им брызгалку с какой-нибудь вонючей дрянью типа одеколона. При попытке собаки на них заворчать, пусть брызнут ей в морду этой гадостью. Когда собака начнет спокойно относиться к проходящим мимо миски людям, опять оставить ее в покое до тех пор, пока она не уляжется где-нибудь. Как только улеглась, пусть кто-то из семьи подойдет и сгонит ее с места, попробует не уйти — брызнуть в морду той же пакостью. Так до тех пор, пока не начнет убираться с пути всех членов семьи. На первый раз на этом можно закончить. Но в течении ближайшей недели — двух собака должна ходить по квартире только с пристегнутым поводком, при каждой кормежке у нее обязательно надо хотя бы один раз отбирать миску, хозяин должен ее как можно чаще тискать.

Запретите собаке подходить к столу, за которым едят люди. Для этого, как только собака окажется на расстоянии 2 метров от стола, киньте в нее погремушкой. Делайте так каждый раз, и через 3-4 дня к столу перестает подходить любая собака. Запретите ей залезать на диваны и прочую мебель по тому же принципу: как только застали на диване — бросили погремушкой. Никаких команд подавать не надо, просто молча кидайте в нее погремушку каждый раз, когда она окажется на мебели. Займитесь с собакой изучением и отработкой команд общего курса послушания.

Ну и теперь самый запущенный случай: собака уже пробовала кусать своих хозяев и понаставила на них дырок. Тут вариантов только 2 — либо отказаться от собаки, либо обращаться к инструктору. Попытки самостоятельно разрешить такую ситуацию, по моим наблюдениям, ни к чему хорошему не приводят. Дело в том, что хозяева, имея опыт покусов, на подсознательном уровне побаиваются собаку, и она это прекрасно чувствует. Из-за этого даже под самым жестким давлением ведет себя довольно нагло. Так что тут давление на собаку надо доводить до максимума, а там рядом граница, за которой опасность для собачьего здоровья, а то и жизни, и почувствовать эту границу может только профессионал.

Разумеется, не стоит воспринимать сей текст как устав строевой службы. Если вы полностью уверены в себе и собачка у вас не из самых сложных, выполнение данных рекомендаций дословно совершенно не обязательно. Но если у вас есть некие сомнения в своих силах и возможности управления собакой, особенно крупной и доминантной, то вышеприведенные советы могут сильно облегчить вашу жизнь.

Михаил ПУЛИН, инструктор по дрессировке собак


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Сб фев 16, 2013 10:03 pm

Мааасенький провокационный вопрос - сколько пунктов из предложенных 9 выполняется Jaramat лично с собственными собаками :sm15:


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Сб фев 16, 2013 11:09 pm

Fedora писал(а):Мааасенький провокационный вопрос - сколько пунктов из предложенных 9 выполняется Jaramat лично с собственными собаками :sm15:


Мааааашко, ну там же приписка снизу - специальная - что данные рекомендации совершенно не обязательно выполнять всем и всегда! :sm15:

Можешь по-другому и получается ок, так и все, и не нужны никакие советы и никакие рекомендации.

Это полезно для тех, кто смотрит на свою собаку и начинает задумываться, а не съест ли она мееня, когда вырастет. Такие люди тоже есть и не всегда они плохие. Кому-то опыта не хватает, у кого-то собака сложная попалась, а у кого-то помимо себя, любимого, не имеющего никаких проблем с псиной, есть комплект в виде несправляющегося семейства, сидящего дома и боящегося собаку. В такой ситуации лучше перестраховаться и чуток подкрутить гайки, чем потом приводить собаку в усыпалку или девать неизвестно куда, причем далеко не всегда сам того желая (хотя по мне проще сменить семейство :-? ).

ЗЫ. Прочитала внимательно пункты.... у меня, скорее, все с точностью до наоборот :-D

Ну, пожалуй, кроме пункта 5 - запрещающая команда, все-таки, есть. И 8 пункт, учить всякой фигне я их учу. Никитишна вон все магазины в округе знает и сама решает, куда и что мы пойдем ей покупать :lol:


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Сб фев 16, 2013 11:55 pm

Jaramat писал(а):у меня, скорее, все с точностью до наоборот


Фсе, сажрет. :-D :-D :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс фев 17, 2013 12:49 pm

Да, лучше ко всему приучить со щенячества - и зубы, и уши, и косточку забрать, в миске поковыряться. У нас миска установлена на кухне, соответственно с 2 мес мимо собаки все ходят, задевают и в мыслях рыкнуть не было. Зубы тоже с детства приучили показывать. А, вот косточкой было в месяца 4 - огрызнулась, но сразу была прижата к земле, и с тех пор, а ей уже 2,2 года никаких вывлесков агрессии не было, хотя у нас уще та "сучища".
Может кому-то пригодится отработка команды "зубы". недавно писала, поэтому просто копирую.
Команда "ЗУБЫ"
Собака должна спокойно относиться к тому, что Вы можете залезть ей в пасть, эксперт может посмотреть комплектность зубов и прикус.
Как мы делали.
Утром, когда только проснулись, здороваетесь с собакой, гладите, целуетесь, обнимаетесь, в этот момент произносите "зубы, зубы" и очень нежно, аккуратненько отодвигаете щеки смотрите зубы, можете поводить пальцем по ним, после чего хвалите и даете лакомство (сухарик, кусочек сыра). Важно помнить, что все условные рефлексы вырабатываются Вами ежедневным повторением, закреплением.


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 5:43 pm

Прикол из серии "О нас пишут!" (с) :-D

Придурошные песиковские тетушки где-то откопали фрагмент статьи, в котором описана методика, что делать, если собака начала всерьез жрать хозяина, а инструктора под рукой нет. Вою - до небес!!! :-D
И применяется это, оказывается, для воспитания щенков всех пород... и Пулин - гад гадский :-D :-D :-D

http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=42319


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Katiunya
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб мар 23, 2013 12:41 am
Репутация: 0
Откуда: Москва-Владимирская область, г. Петушки - Краснодарский край, Северский район

Сообщение Katiunya » Пт янв 24, 2014 6:05 pm

vervik писал(а):Команда "ЗУБЫ"

У меня дочка просто берет Абрашку за губы, раздвигает в стороны и делает улыбку Чеширского Кота :-D Абрай не против.


Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак.

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт янв 24, 2014 6:33 pm

На мой взгляд инструктора, заводчика, кинолога и просто владельца - данные рекомендации по удушению должны реализовываться в жизнь

ТОЛЬКО

опытнейшим инструктором-практиком, с огромным опытом успешной практической работы с разными породами, обладающим начальными практическими знаниями по ветеринарии и медицине.

Либо владельцем, являющимся опытным уже кинологом, и имеющим приличный практический багаж знаний по дрессировке, ветеринарии, медицине


В ином случае, начитавшийся подобных рекомендаций владелец может наломать таких дров, что не приведи Боги...

И - опять же НА МОЙ ВЗГЛЯД - такие рекомендации не должны быть в открытом доступе. Только при личном разговоре, и при личной работе с каждым конкретным владельцем и каждой конкретной собакой.


Просто потому что есть профессии и нюансы, с которыми должен работать ТОЛЬКО специалист высокой квалификации и узкого профиля.


Почему-то зубы лечить, операции делать или машину ремонтировать - обращаются К ОПЫТНЫМ ПРАКТИЧЕСКИМ СПЕЦИАЛИСТАМ. А тоже - фигня, прочитал - чего там - разрезал, вытащил, зашил. Ну или просверлил, заляпал - делов-то. И всё сам, чего куда-то ходить.


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт янв 24, 2014 6:37 pm

Jaramat писал(а):в котором описана методика, что делать, если собака начала всерьез жрать хозяина, а инструктора под рукой нет.


Если ситуация уже доведена до такого предела - значит практического опыта у человека нет, и теоретическая база не даёт ему таких знаний (чтобы выстроить отношения) и данные, так сказать, манипуляции, по вздёргиванию бобика на виселицу, кроме огроменного вреда и тяжелых последствий - ничего больше не принесут.

Редчайшие исключения только подтверждают правила.

Не говоря уже о том, что данные рекомендации могут прочитать дети и подростки, решившие "заняться собачкой", или "поиграть в инструктора"


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Пт янв 24, 2014 7:01 pm

Джэнард, согласна с вами совершенно. Да, с жрущимся отказником, опытному дрессу-почему бы так не поработать? Но выкладывать этот метод как один из обычных методов воспитания...не, это бред!
На пёсике нынче, кстати, весело. В грумине обсуждают как и чем лучше мыть азиата. И как приавильно сушить. И духами брызгать. Пыталась там написань, но бросила-бессмысленно...



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт янв 24, 2014 8:11 pm

Джэнард писал(а):данные рекомендации по удушению


Применимы в случае, когда собаку либо вешать, либо усыплять. Я б лучше вешала, хоть какой-то шанс собаке.

Но нашей гуманной общественности проще усыпить, конечно.

Отвыкли люди от животных, для котоых есть вещи поглавнее кусочка или мячика.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт янв 24, 2014 8:16 pm

Fedora писал(а):Применимы в случае, когда собаку либо вешать, либо усыплять. Я б лучше вешала, хоть какой-то шанс собаке.



Машенция блин, НЕ НАДО СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ОПЫТНЫМ ДРЕССИРОВЩИКОМ И ПРОСТО ВЛАДЕЛЬЦЕМ !!!

"ты бы" - ТЫ, конкретно ТЫ -опытный практикующий инструктор

"владелец" - который это прочитает, и который НЕ обладает знаниями и опытом - может получить из такой собственноручной практики такие проблемы, которые ТЕБЕ и в страшном сне не приснятся


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт янв 24, 2014 8:19 pm

Fedora писал(а):Отвыкли люди от животных, для котоых есть вещи поглавнее кусочка или мячика.



Маша, это НЕ люди "сами отвыкли" - это послеперестроечная практика шоу-западного-собаководства отучила. Кинологи в том числе - заводчики, инструктора.

Потому что "это порода такая -сама всё знает"
и
"зачем заниматься, это же издевательство над собакой"

а также

"это тупая порода, что с ней работать - табуреткой (лопатой, ломом, дубиной) по башке, и весь разговор"


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 8:33 pm

Джэнард писал(а):И - опять же НА МОЙ ВЗГЛЯД - такие рекомендации не должны быть в открытом доступе. Только при личном разговоре, и при личной работе с каждым конкретным владельцем и каждой конкретной собакой.


Наташ, это все ахинея чистой воды. Статейке самой уже лет двадцать, а описанные а ней приемы применялись для коррекции агрессии к хозяину повсеместно на каждой дрессплощадке годов этак с тридцатых. Где был тогда культурный шок?

Такого рода рекомендации - ахахах! - есть в любой кинологической литературе и на любом форуме в разделе дрессировка. А вот ручные прикормленные инструктора есть далеко не у всех. А во многих географических точках собаки есть и проблемы есть, а инструкторов нет. И далеко не все инструктора, которые есть в доступе, могут предложить адекватное воздействие и быстро решить проблемы с начавшим бычить на хозяев азиатом или кавказом.

Не задавалась вопросом, почему так много отказных собак, с которыми не справились хозяева? И почему многие из них пытались работать с инструкторами тм, ходили на дрессплощадки и приглашали зоопсихологов, а им вместо того, чтобы научить справляться с агрессией и управлять собаки, начинали вешать лапшу на уши про кусочки, концентрацию и психологическую обстановку в семье. Дамы, которые в глаза серьезных собак не видели, но считают, что их етитский опыт дрессировки всякой шняги можно применить ко всем, а кто не подходит под их игровые и наигранно-дрочливые методики - слишком опасные собаки, которым место в усыпалке.

Когда я взяла Никитишну и она на меня бросилась через пару месяцев, меня спасло только то, что я читала породные форумы и перелопатила раздел дрессировка на к-9, читала о том, что нужно делать в такой ситуации и была к ней готова. Поэтому не испугалась и подвесила её на строгаче, только не через что-то, а вручную. Разумеется, задние не отрывала, не хватит никаких сил, и собака на тот момент была уже размером со взрослую и сильная, как черт, ещё и злая вдобавок, хозяев жрать ей было явно не впервой. Только это меня и спасло.

Экзальтированным дамам, которые падают в обморок при каждом пуке своей собаки, и начинают обзванивать с истерическими воплями ближайших инструкторов, вообще противопоказано заводить серьезных собак. На то, чтобы доехать к специалисту, может просто тупо не быть возможности доехать. Гасить агрессию в свой адрес у собаки нужно здесь и сейчас, как только она возникла. Иначе можно не успеть и загреметь в больничку.

К тому же, воспитание собаки при помощи инструктора - это уже патология и свидетельство того, что у хозяина не хватает знаний и опыта на то, чтобы справиться со своей собакой самостоятельно. И задача в данном случае хозяина научить справляться и адекватно реагировать на действия собаки, гасить ненужное и добиваться нужного, а не надрессировать собачку инструктором и передать хозяину поводок. Если хозяин не научился делать сам, он и дальше не справится и дальше будет бегать и пверещать, прибегая к помощи костыликов каждый раз, как что-то случилось. Нет ничего хуже неуверенного и не знающего, что делать с собакой, хозяина, который сам ни на что не способен без инструкторской помощи. Это и есть та самая потенциально опасная ситуация, которая заканчивается трагедией.

о твоей логике нужно убрать из интернета описания правил вождения и ремонта автомобилей, к примеру, потому что какой-то дурак может начитаться и поехать, вместо того, чтобы обратиться к профессионалу. Или описания лечения тех или иных заболеваний. Не нужно так уж всех людей считать идиотами, не способными адекватно воспринимать информацию и делать выводы.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 8:37 pm

Александра1985 писал(а):Но выкладывать этот метод как один из обычных методов воспитания...не, это бред!


Никто не выкладывал это как один из ОБЫЧНЫХ методов воспитания. Это метод коррекции агрессии, если нет возможности получить профессиональную помощь. Об этом написано в статье.
То, что у форумных баб нет мозгов и они не умеют читать, это их проблема.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 8:43 pm

Fedora писал(а):
Джэнард писал(а):данные рекомендации по удушению


Применимы в случае, когда собаку либо вешать, либо усыплять. Я б лучше вешала, хоть какой-то шанс собаке.

Но нашей гуманной общественности проще усыпить, конечно.

Отвыкли люди от животных, для котоых есть вещи поглавнее кусочка или мячика.


Именно так. Дай одной из этих слабоумных истеричек нормальную собаку - визгу будет, как будто свинью зарезали. Такие же придурошные про мою Никитишну писали, что щенок неадекватный, агрессивный и его нужно усыплять или отдавать на объект, пожизненным блоком/вольером грозили. Хорошо, что я потом эту тему нашла, уже после того, как взяла собаку, а то бы перепугалась и не смогла ничего сделать. Тогда ещё считала, что люди, вероятно, знают, о чем пишут, а не просто стучат по клавишам.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт янв 24, 2014 8:52 pm

Jaramat писал(а):а описанные а ней приемы применялись для коррекции агрессии к хозяину повсеместно на каждой дрессплощадке годов этак с тридцатых. Где был тогда культурный шок?



Ни в одной книге по воспитанию и дрессировке служебных собак, начиная с 20-х годов ТАКОГО нигде не написано.

Ни на одной ОБЩЕСТВЕННОЙ дрессировочной площадке, думаю, тоже такое не применялось.

В спецвойсках, кинологами-профи для достижения результата -думаю, да.


Jaramat писал(а):Такого рода рекомендации - ахахах! - есть в любой кинологической литературе и на любом форуме в разделе дрессировка



На некоторых семейных форумах, где обсуждается семейная жизнь и проблемы, есть советы на тему, что "если вы считаете, что Ваша жена Вас не уважает - дайте ей в морду, пусть знает кто в доме хозяин"

ну и так далее в том же духе


Jaramat писал(а):Не задавалась вопросом, почему так много отказных собак, с которыми не справились хозяева?



От изначального отсутствия общей культуры собаковладельца (от потенциального до многолетнего) плюс проблемы разведения, плюс проблемы инструкторов





Jaramat писал(а):К тому же, воспитание собаки при помощи инструктора - это уже патология и свидетельство того, что у хозяина не хватает знаний и опыта на то, чтобы справиться со своей собакой самостоятельно.



Воспитание собаки с помощью инструктора - ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЕРНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ научиться понимать свою собаку. и управлять ею. Если, конечно, инструктор грамотный, толковый, работу свою любит, и владельца уважает.
А не деньги сшибать и себя в работе любить


Jaramat писал(а):о твоей логике нужно убрать из интернета описания правил вождения и ремонта автомобилей, к примеру, потому что какой-то дурак может начитаться и поехать, вместо того, чтобы обратиться к профессионалу. Или описания лечения тех или иных заболеваний. Не нужно так уж всех людей считать идиотами, не способными адекватно воспринимать информацию и делать выводы.



Да, могут. И едут, и "ремонтируют", и "лечат"

А потом... потом беда.

Всех - не считаю. но то что огромное количество народа, НЕ прочитав таких "инструкций" - обратились бы за помощью к профессионалам, и ВОВРЕМЯ бы обратились - и всё закончилось бы хорошо.. А так, с такими "читателями" что - фигня, да мы сами - беда и случается


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 8:55 pm

Джэнард писал(а):
Машенция блин, НЕ НАДО СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ОПЫТНЫМ ДРЕССИРОВЩИКОМ И ПРОСТО ВЛАДЕЛЬЦЕМ !!!


Наташ, в статье написано, что делать это нужно под руководством опытного инструктора.

Теперь допустим, что Вы ничего из вышеперечисленного не делали, как, впрочем, и большинство владельцев, а собака у вас оказалась доминантной. Она уже начала активно завоевывать себе авторитет. Рычит, когда Вы подходите к миске, не разрешает дотрагиваться до себя, когда ей этого не хочется, и наоборот, активно требует ласки, подталкивая вас носом под руки, и ворчит, если Вы отказываетесь ее гладить. Также она не позволяет проходить мимо нее, когда она спит или просто лежит в каком-нибудь узком месте, например, в коридоре. В принципе, ситуацию еще можно исправить, но надо быть готовым к тому, что Вам придется подраться с собакой, и в этой драке обязательно победить. Если собака взрослая и хоть сколько-нибудь серьезная, лучше всего это делать с профессиональным инструктором. Меньше будет травм и физических, и моральных и у Вас, и у собаки. А если собака крупная (больше 40 килограмм весом), то только с инструктором, иначе это просто опасно.


Описан прием, чтобы хозяин примерно представлял, что нужно делать и серьезно относился к начавшимся рыкам и швыркам.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 8:58 pm

Джэнард писал(а):Воспитание собаки с помощью инструктора - ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЕРНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ научиться понимать свою собаку. и управлять ею.


Ну да, других способов, конечно же, нет. Даже боюсь представить, как чабаны в Азии и на Кавказе справляются со своими собаками без профессиональных рассейских кинолухов.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 9:00 pm

Джэнард писал(а):Всех - не считаю. но то что огромное количество народа, НЕ прочитав таких "инструкций" - обратились бы за помощью к профессионалам, и ВОВРЕМЯ бы обратились - и всё закончилось бы хорошо.. А так, с такими "читателями" что - фигня, да мы сами - беда и случается


Хрень. Прочитает, поймет серьезность ситуации - и обратится к профессионалу. Гораздо лучше, чем читать елейные рецепты "отвлеките её мячиком или кусочком чаппи", которые в принципе не работают в более-менее серьезной ситуации.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 9:08 pm

Джэнард писал(а):
Jaramat писал(а):а описанные а ней приемы применялись для коррекции агрессии к хозяину повсеместно на каждой дрессплощадке годов этак с тридцатых. Где был тогда культурный шок?


В спецвойсках, кинологами-профи для достижения результата -думаю, да.


Какие спецвойска? О чём ты? С тобой мы отрабатывали команду "Рядом!" с Никитишной на рывковой цепочке, дергая и придушивая её каждый раз, когда она пыталась на кого-то кинуться. Забыла? То же самое с двумя другими инструкторами, без всяких спецвойск.

Применение парфорса и механического воздействия при обучении собак описано у Коммисаржевского. Там вообще все отрицательное подкрепление при обучении идет на парфорсе и стеке.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт янв 24, 2014 9:30 pm

Jaramat писал(а):Применение парфорса и механического воздействия при обучении собак


чесгря применялось повсеместно и всегда как обычный метод дрессировки. Хоть того же Оберлендера почитать.

Вкусопоощрительный метод считался чисто щенячьим, а уж о мячиках еще 40 лет назад слуху не было.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 9:35 pm

Ага. Халти, они говорят, нужно использовать, концентрацию и мячик. Нюню! :-D

Хотела бы посмотреть, как одна из этих куриц подойдет к такой, к примеру, собаке... и каким мячиком будет отвлекать от атаки.

[youtube=bwuihyoBJE4]http://www.youtube.com/watch?v=bwuihyoBJE4[/youtube]


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт янв 24, 2014 9:45 pm

Jaramat, тут скорее помолиццо, чтоб концентрация была на ком-то другом
:-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Ирина Ерохина
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 10:55 pm
Репутация: 0
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Ирина Ерохина » Пт янв 24, 2014 10:07 pm

вообще согласна с Натальей, не в открытом доступе и не любителю, может выйти боком и очень сильно. тему видела на песике прошла мимо, не посчитала что это стоит внимания. На мой взгляд это тоже крайний метод, когда или или. владельцы собак сейчас не отличаются сильной кинологической грамотностью и посему склонны как раз к крайним вариантам, очень не хотелось бы чтобы не подготовленный морально и физически человек попробовал такое с серьезной собакой. Сама каюсь, было, но вопрос был или стреляем тут же или даем шанс. собака воспользовалась шансом.


Благодарю Господа за каждый прожитый день, он делает нас еще ближе

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пт янв 24, 2014 10:51 pm

Ирина, в статье написано, что делается это в крайних, запущенных ситуациях и под руководством инструктора. Когда либо справишься, либо сам попадешь в больницу, либо собака в усыпалку.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Ирина Ерохина
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 10:55 pm
Репутация: 0
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Ирина Ерохина » Пт янв 24, 2014 11:04 pm

то что хотел сказать автор далеко не так поймут просто собаковладельцы, я просто такие случаи видела, где то что то слышал и вперед...без смеха один человек пытался задушить ротвейлера, именно задушить, руками...мельком услышав что то про такой прием..видела я его в приемном покое


Благодарю Господа за каждый прожитый день, он делает нас еще ближе

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Пт янв 24, 2014 11:28 pm

Ирина Ерохина писал(а): я просто такие случаи видела, где то что то слышал и вперед...


Да, этот метод получения информации просто поражает. Как-то давно, в середине 90-х, папе кто-то умный сказал что если азиатка не слушается, нужно ей кулаком по лбу ударить. Он воспользовался советом. Сломал мизинец. Собака даже и внимания на это особого не обратила.



Аватара пользователя
юлдуз
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 3:42 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение юлдуз » Сб янв 25, 2014 1:04 am

Расписано всё на первый взгляд, хорошо и правильно. Но мой опыт работы с отказными взрослыми агрессорами показывает, что при применении такие методы в 90 % случаев дают результат но либо временный, либо избирательный. Т.е. либо у собаки после таких методов появляются периоды покоя т.е. допустим 2 недели пёс ведёт себя как шёлковый, а через 2 недели пробует опять съесть хозяина, либо хозяина он не ест, а вот кого-то из семьи или коллектива ухаживающих за ним съесть пытается ещё хуже. Тут нужно каждый случай рассматривать отдельно и статистика у меня накопилась по отказникам агрессорам в большинстве своём не утешительная.
У меня сейчас на передержке как раз стафо-шарпейка с закидонами. Но у её есть большие плюсы: 1. Она даёт одеть намордник;
2. Не плохо знает послушание, в частности тормозящие команды;
3. Она стеилизованная4
Но пару раз люлей ей пришлось дать, до кровавых соплей.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Сб янв 25, 2014 1:40 am

С отказными так и нельзя работать, с ними нужно искать контакт и приучать собаку к себе. Свой, который начал борзеть и жраться, другое дело. Есть вещи, которые нужно делать на позитиве и их большинство, но реакция на наезд со стороны собаки должна быть молниеносной. Потом - поздно и гораздо труднее, чем пресечь сразу.

У меня в начале была ситуация, когда меня спас только строгач на суке и то, что я не спасовала, когда она на меня бросилась, поскольку читала описание подобных ситуаций и что в таких случаях делать. Если бы не была готова и не смогла отбиться, потом я бы с ней вообще не справилась. Сейчас - идеальная собака, идеальные отношения. Собаки несколько раз получили за драки дома, поэтому у меня нет драк. Азиаты один раз получили за попытки рыкнуть на мать - по лбу, сильно и тут же, без каких-то звонков великим инструкторам - каждый в свое время, больше попыток не было. Несколько раз получали за срыв команды и запрещенные командой швырки на непонравившихся людей/собак, поэтому за 7 лет не было случайных покусов. Не делается это на мячиках и кусочках, если характер собаки соответствует породному описанию.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин


Вернуться в «Лекторий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей