Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768
Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.
"Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
"Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Статья известнейшего дрессировщика, неоднократного Чемпиона Мира в Бельгийском ринге - Bart Bellon, опубликованная в группе RSV2000
«Пришло время, чтобы контролирующие органы такие, как FCI, KPNV, DSV и пр. рассказали бы нам всю историю до конца о том, «как собаки обучаются», даже если эта история звучит неприглядно.
Для того чтобы успешно принимать участие в спортивных программах, с защитой или без неё, собаки должны уметь работать с позитивными (*), с негативными (**) подкреплениями, с аверсивной стимуляцией (***), и коррекциями (****). Это правило действует и для собак в их ежедневной жизни.
Собака, однако, - это супер-эгоист, единственный движущий момент для нее – это улучшение собственной ситуации!
Для этого есть два пути: приятное – усилить, а неприятное – уменьшить.
В процессе обучения мы должны задаться вопросом, обучаем ли мы собаку желаемому действию, или отучаем собаку от нежелательного действия?
"1. ОБУЧЕНИЕ ЖЕЛАЕМОМУ ДЕЙСТВИЮ: работает по двум системам: позитивное подкрепление или негативное подкрепление (avoidance training – дрессировка путём избежания неприятного).
a. Позитивное подкрепление: усиливаем «приятное» в том случае, если собака делает желаемое действие (позитивное поощрение), и игнорируем или не поощряем, если собака не делает желаемое действие.
b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.
c. Если собака чему-то научилась, но желаемое действие выполнить не может, то при позитивном методе это действие можно только лишь игнорировать. При дрессировки избежанием собаке дают коррекцию и, когда собака возвращаются к желаемому действию, в качестве поощрения коррекция снимается.
2. ОТУЧЕНИЕ ОТ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО: отключить от нежелательного поведения путём поощрения или игнорирования, к величайшему сожалению, не получается. Нежелательное поведение можно блокировать лишь с помощью ощутимого неприятного раздражения. В этом случае мы говорим о так называемом аверсивном раздражении.
Факт состоит в том, что дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация. Если бы мы были Давидом Копперфильдом, мы бы могли в любой момент волшебным образом достать из кармана мотивацию, которая была бы выше, чем отвлекающие моменты. Но реальность выглядит совсем по-другому.
Высокопоставленные дамы и господа, которые должны управлять нашими спортивными кинологическими союзами, должны покончить с тем, чтобы говорить лишь об одной стороне медали. История с позитивным подкреплением сама по себе есть сказкой, которая многим нравится. Это хорошая пропагандистская «утка», которую нам подсовывают в течение многих лет. Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! В противоположность этому мы можем назвать много команд, которые находятся на спортивной вершине благодаря комбинации между «да» и «нет». Позвольте мне сформулировать эту мысль по-другому: если в ближайшем будущем кто-нибудь из сторонников дрессировки методом положительной мотивации окажется на вершине классических дисциплин включая защиту, то он должен тот час же стать примером для подражания многим другим спортсменам. В большинстве случаев такие собаки либо не выполняют формальные требования, либо у них слишком много драйва либо что-то еще не так….
Фактом есть также и то, что с начала 90-х годов дрессировка по технике избежания неприятного стала повсеместной модой. Проблема состояла лишь в том, что дозировка негативного подкрепления или коррекции были совершенно не соизмеримы с реальной потребностью.
После того, как Карин Приор заявила на весь мир во всеуслышание о своем «кликере», начиная с 90-х годов и по сей день идея строить тренировочный процесс на положительном подкреплении стала слишком преувеличенной тенденцией в мире дрессировки служебных собак.
Эта тенденция сейчас изменяется в сторону использования негативного подкрепления, аверсивного раздражения и коррекции. Мы опять пришли к выводу, что собака – это не человек и ей по прежнему нужен порядок подчинения такой, как в дикой стае. И нам, людям, нужно осознать тот факт, что в понимании собаки легкое раздражение (укус..) сразу же приводит к подчинению порядку, принятому в стае, и мгновенно и, притом, – легко - принимается нашими четвероногими друзьями. Нам надо быть очень осторожными при сравнении поведения зверей (собак) с человеческими чувствами (т.н. антропоморфизмы). В конце концов мы же не запрещает тюленям плавать в ледяной воде через опасность простудиться, мы, также, не запрещаем рыбам плавать в воде из за опасности утонуть! Почему же мы, люди, дистанцируется от переноса наших человеческих чувств на, например, лошадей. У каждого из нас перед глазами стоит картина стальных удил в зубах лошади, к которым крепиться поводья, которыми управляет всадник. А теперь попробуйте представить, что бы возопили защитники прав животных, если бы я попробовал так управлять своей собакой?!
Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!
Я полагаю, что здравое разделение чувств лошади и человека связано с ее размерами. Животное слишком большое, чтобы войти в наш дом и прилечь на диване…!
Так вот – я обращаюсь к тем функционерам, которые руководят нашими спортивными союзами: «Довольно Вашей «страусиной» политики пропаганды исключительно позитивистских методов обучения собак. Признайте тот факт, что негативные раздражения в виде дозированных коррекций и индивидуально подобранной аверсивной стимуляции имеют право на существование. Признайте это и закрепите этот факт надлежащими инструкциями!
То, что Вы обучаете членов Ваших союзов положительным методам дрессировки, - есть обязательным пунктом программы. Но дайте тем же самым людям информацию о негативном стимулировании – аверсивном раздражении и коррекциях. Давайте посмотрим на дрессировку трезво и дадим возможность нашим собакам обучаться дальше в том стиле, который им наиболее понятный и близкий их природе. Конечно же – тренинг должен выглядеть пристойно. Но на самом деле – методы обучения должны быть гуманны, дружественны по отношению к животному, но – также – и эффективны!»
- Барт Беллон
_______________________
(*) Позитивное подкрепление: стимулирование во время выполнения желаемого действия с целью его частого повторения собакой.
(**) Негативное подкрепление: легкое неприятное раздражение, которое прекращается, как только собака выполняет то, что от нее добивается дрессировщик. В этом случае преследуется та же цель – желаемое действие должно заменит нежелаемое.
ВНИМАНИЕ: в академических кругах немецкой биологической науки и науки о поведении животных используют в этом случае совсем другой термин.
(***) Адверсивное раздражение: достаточно неприятное раздражение во время нежелательного действия
(****) Коррекция: сильное, неприятное раздражение «после того» как собака не выполнила известное ей и уже выученное действие. Это не равнозначно аверсивному раздражению.
«Пришло время, чтобы контролирующие органы такие, как FCI, KPNV, DSV и пр. рассказали бы нам всю историю до конца о том, «как собаки обучаются», даже если эта история звучит неприглядно.
Для того чтобы успешно принимать участие в спортивных программах, с защитой или без неё, собаки должны уметь работать с позитивными (*), с негативными (**) подкреплениями, с аверсивной стимуляцией (***), и коррекциями (****). Это правило действует и для собак в их ежедневной жизни.
Собака, однако, - это супер-эгоист, единственный движущий момент для нее – это улучшение собственной ситуации!
Для этого есть два пути: приятное – усилить, а неприятное – уменьшить.
В процессе обучения мы должны задаться вопросом, обучаем ли мы собаку желаемому действию, или отучаем собаку от нежелательного действия?
"1. ОБУЧЕНИЕ ЖЕЛАЕМОМУ ДЕЙСТВИЮ: работает по двум системам: позитивное подкрепление или негативное подкрепление (avoidance training – дрессировка путём избежания неприятного).
a. Позитивное подкрепление: усиливаем «приятное» в том случае, если собака делает желаемое действие (позитивное поощрение), и игнорируем или не поощряем, если собака не делает желаемое действие.
b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.
c. Если собака чему-то научилась, но желаемое действие выполнить не может, то при позитивном методе это действие можно только лишь игнорировать. При дрессировки избежанием собаке дают коррекцию и, когда собака возвращаются к желаемому действию, в качестве поощрения коррекция снимается.
2. ОТУЧЕНИЕ ОТ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО: отключить от нежелательного поведения путём поощрения или игнорирования, к величайшему сожалению, не получается. Нежелательное поведение можно блокировать лишь с помощью ощутимого неприятного раздражения. В этом случае мы говорим о так называемом аверсивном раздражении.
Факт состоит в том, что дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация. Если бы мы были Давидом Копперфильдом, мы бы могли в любой момент волшебным образом достать из кармана мотивацию, которая была бы выше, чем отвлекающие моменты. Но реальность выглядит совсем по-другому.
Высокопоставленные дамы и господа, которые должны управлять нашими спортивными кинологическими союзами, должны покончить с тем, чтобы говорить лишь об одной стороне медали. История с позитивным подкреплением сама по себе есть сказкой, которая многим нравится. Это хорошая пропагандистская «утка», которую нам подсовывают в течение многих лет. Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! В противоположность этому мы можем назвать много команд, которые находятся на спортивной вершине благодаря комбинации между «да» и «нет». Позвольте мне сформулировать эту мысль по-другому: если в ближайшем будущем кто-нибудь из сторонников дрессировки методом положительной мотивации окажется на вершине классических дисциплин включая защиту, то он должен тот час же стать примером для подражания многим другим спортсменам. В большинстве случаев такие собаки либо не выполняют формальные требования, либо у них слишком много драйва либо что-то еще не так….
Фактом есть также и то, что с начала 90-х годов дрессировка по технике избежания неприятного стала повсеместной модой. Проблема состояла лишь в том, что дозировка негативного подкрепления или коррекции были совершенно не соизмеримы с реальной потребностью.
После того, как Карин Приор заявила на весь мир во всеуслышание о своем «кликере», начиная с 90-х годов и по сей день идея строить тренировочный процесс на положительном подкреплении стала слишком преувеличенной тенденцией в мире дрессировки служебных собак.
Эта тенденция сейчас изменяется в сторону использования негативного подкрепления, аверсивного раздражения и коррекции. Мы опять пришли к выводу, что собака – это не человек и ей по прежнему нужен порядок подчинения такой, как в дикой стае. И нам, людям, нужно осознать тот факт, что в понимании собаки легкое раздражение (укус..) сразу же приводит к подчинению порядку, принятому в стае, и мгновенно и, притом, – легко - принимается нашими четвероногими друзьями. Нам надо быть очень осторожными при сравнении поведения зверей (собак) с человеческими чувствами (т.н. антропоморфизмы). В конце концов мы же не запрещает тюленям плавать в ледяной воде через опасность простудиться, мы, также, не запрещаем рыбам плавать в воде из за опасности утонуть! Почему же мы, люди, дистанцируется от переноса наших человеческих чувств на, например, лошадей. У каждого из нас перед глазами стоит картина стальных удил в зубах лошади, к которым крепиться поводья, которыми управляет всадник. А теперь попробуйте представить, что бы возопили защитники прав животных, если бы я попробовал так управлять своей собакой?!
Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!
Я полагаю, что здравое разделение чувств лошади и человека связано с ее размерами. Животное слишком большое, чтобы войти в наш дом и прилечь на диване…!
Так вот – я обращаюсь к тем функционерам, которые руководят нашими спортивными союзами: «Довольно Вашей «страусиной» политики пропаганды исключительно позитивистских методов обучения собак. Признайте тот факт, что негативные раздражения в виде дозированных коррекций и индивидуально подобранной аверсивной стимуляции имеют право на существование. Признайте это и закрепите этот факт надлежащими инструкциями!
То, что Вы обучаете членов Ваших союзов положительным методам дрессировки, - есть обязательным пунктом программы. Но дайте тем же самым людям информацию о негативном стимулировании – аверсивном раздражении и коррекциях. Давайте посмотрим на дрессировку трезво и дадим возможность нашим собакам обучаться дальше в том стиле, который им наиболее понятный и близкий их природе. Конечно же – тренинг должен выглядеть пристойно. Но на самом деле – методы обучения должны быть гуманны, дружественны по отношению к животному, но – также – и эффективны!»
- Барт Беллон
_______________________
(*) Позитивное подкрепление: стимулирование во время выполнения желаемого действия с целью его частого повторения собакой.
(**) Негативное подкрепление: легкое неприятное раздражение, которое прекращается, как только собака выполняет то, что от нее добивается дрессировщик. В этом случае преследуется та же цель – желаемое действие должно заменит нежелаемое.
ВНИМАНИЕ: в академических кругах немецкой биологической науки и науки о поведении животных используют в этом случае совсем другой термин.
(***) Адверсивное раздражение: достаточно неприятное раздражение во время нежелательного действия
(****) Коррекция: сильное, неприятное раздражение «после того» как собака не выполнила известное ей и уже выученное действие. Это не равнозначно аверсивному раздражению.
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Факт состоит в том, что те кто в России (т.к. этих спортсменов я знаю лично и могу говорить) стоит на пьедестале ЧР по обидиенс и ОКД работают именно на положительном подкреплении.
- Алесандра
- Сообщения: 564
- Зарегистрирован: Сб мар 14, 2015 1:28 am
- Репутация: 4
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 173 раза
- Поблагодарили: 136 раз
- Контактная информация:
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Мне кажется, что всё зависит от индивидуальных особенностей каждой конкретной собаки - с одной можно только на ПП работать, а с другой - нет. Я по лошадям могу сказать - одну нужно только хвалить и гладить и она всё сделает, а другая "без кнута, как без пряника"...
Портреты и миниатюры на стекле и керамике.
http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?p=40181#40181
http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?p=40181#40181
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Александра1985, думаю, ручаться за другого человека - дело неблагодарное. Вы же не можете сказать, что следите за ним неусыпно 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Безусловно, бОльшая часть работы производится на ПП. Но опыт уж очень многих дрессировщиков доказывает, что на позитиве надежно не сделать.
Даже те, кто вроде как "бесконфликтные" не стремаются и ЭО использовать, и принуждение, и ограничение в пище/питье для повышения мотивации, и много других вещей. Но позитивная дрессировка - практически бренд. Так что скрывать использование механики - напрямую коммерческий интерес.
Даже те, кто вроде как "бесконфликтные" не стремаются и ЭО использовать, и принуждение, и ограничение в пище/питье для повышения мотивации, и много других вещей. Но позитивная дрессировка - практически бренд. Так что скрывать использование механики - напрямую коммерческий интерес.
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Fedora, вы просто не в теме:) Не понимаете как это делается, поэтому не можете и судить.
Когда у нас появился обидиенс, конечно туда пошли ОКДшники. Со своими собаками, сделанными на механике. Освоили, стали соревнования проводится, потом и бордеров стали брать, и так же, на механике. А потом на наши соревнования стали заявляться и иностранцы-ну, дипломаты, со своими собаками. И они хронически выигрывали. Всегда. Вот тогда до наших стало доходить в чём дело...дело в методах, и именно после этого они и стали переходить на ПП.
Когда у нас появился обидиенс, конечно туда пошли ОКДшники. Со своими собаками, сделанными на механике. Освоили, стали соревнования проводится, потом и бордеров стали брать, и так же, на механике. А потом на наши соревнования стали заявляться и иностранцы-ну, дипломаты, со своими собаками. И они хронически выигрывали. Всегда. Вот тогда до наших стало доходить в чём дело...дело в методах, и именно после этого они и стали переходить на ПП.
- Pola
- Сообщения: 758
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
- Репутация: 3
- Откуда: Московская область
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 72 раза
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Спортивные соревнования - всего лишь часть жизни. Не бОльшая,чем все остальное, кстати.
Стреляй - но знай, я это истолкую...
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
В обидиенс считается что без быта не бывает спорта. То есть если собака неудобна в быту, в спорте с ней будет плохо. То есть быт и обычная жизнь первичны.
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Гггг, да, я не в теме, о да
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Вы работали с собаками на положительном подкреплении?
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Александра1985, я вообще пробую все методы, которые мне удается найти. Как я иначе выберу, что лучше?
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Можно еще сюда Вяткина последнюю скопировать, она у меня на фейсбуке на странице должна быть, с компа буду повешу сюда.
Александра1985, работа на ПП по Вашему предполагает коррекцию или не предполагает в принципе ?
У тех, что из за бугра приезжали и все офигевали от работы собак, собаки были сделаны как раз по методике безконфликтного обучения с последующей весьма жесткой коррекцией.
Александра1985, работа на ПП по Вашему предполагает коррекцию или не предполагает в принципе ?
У тех, что из за бугра приезжали и все офигевали от работы собак, собаки были сделаны как раз по методике безконфликтного обучения с последующей весьма жесткой коррекцией.
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
ПОЗИТИВНЫЙ-БЕЗКОРРЕКЦИОННЫЙ тренинг – путь к хаосу и исчезновению вида.
В связи с очень плотным графиком работы, у меня обычно нет времени на исследование интернета, но вот выдалось свободное время и стало интересно , какие же последние модные тенденции появились в мире дрессировки.
Оказывается, все как обычно – реклама расчитаная на доверчивых и несведущих обывателей рулит! Только если раньше это были собаки-компаньоны -охранники, которые кофе варят не линяют не воняют , за детьми смотрят и охраняют , то теперь появился новый , очень модный тренд от зоопсихологов и иже с ними…. – чисто ПОЗИТИВНЫЙ подход к тренингу. Идея эта не нова. На западе была очень популярна в 90-х. Тогда масса собак проходивших такие тренинги у «чисто позитивщиков» оказывались в приютах или же впоследствии посажены на таблетки, моделирующие поведение и делающие из собак овощей. Впрочем как и с людьми. Ничего нового. Не слушаешься, проявляешь агрессию или же просто излишнюю шаловливость – на тебе таблетку и будь счастливым членом общества….С людьми делают то же ( только не понятно с кого начались эксперименты).
Количество всевозможных антидепрессантов зашкаливает , фармокологическая индустрия не нарадуется! Только что происходит когда забыл принять дозу –стрельба в школах и общественных местах …
Эксперименты с воссозданием «рая на земле» , когда создавались идеальные условия жизни и подопечным не нужно было работать и добывать пищу , всегда заканчивались хаосом и деградацией.
У нас –людей есть нормы социального поведения , ограниченные законом, система поощрения и наказания, правовые органы ( здесь не буду обсуждать их дееспособность, это краткое эссе не об этом) …. Другими словами-«Украл , выпил – в тюрьму.» И эта система позволяет нам существовать как виду.
Так почему же такие простые истины не укладываются в головах у некоторых собаковладельцев и позволяют плодить шарлотанов от дрессировки, предлагающих на рынок заведомо гнилой продукт? Причем все уже знают о поощрении и мотивации в дрессировке…Но откуда взялось понятие того, что собаку – животное , можно воспитывать абсолютно без коррекции? Видимо кто -то считает , что у собак, высшая рассудочная деятельность и социальная ответственность выще ,чем у человека☺ У меня вопрос к тем кто пытается «лечить» генетическую социальную агрессию и агрессию к животным чисто позитивно, без коррекции…. Вас чем опрыскивали? Или же вы все понимаете ( в чем я лично не сомневаюсь, ибо успешных кейсов лечения генетической агрессии позитивом нет в природе , только по телевизору в шоу ….), но пипл хавают ….
«собачку не обидят , за то что она соседского Бобика сьесть пытается или пацана с мячом со второго подьезда, за то что он шумный и бегает. Ее просто покормят , успокоят , отберут нужное поведение и подкрепят вовремя ….и дальше она запомнит , как к ней были добры и полюбит мир и всех всех всех…» Сказка , не дрессировка!
….почему бы не продать? Только вот беда в том, что это именно сказка… а в реалии хозяева расслабятся, соседский Бобик после такой дрессировки будет покалечен а мальченка в больнице…
«Ну ни беда, просто работали мало, поведение не успело устойчиво закрепиться …..»
Друзья мои, все собаки разные …Но они эгоисты, и в первую очередь думают об удовлетворении своих , а не ваших, потребностей. И наша задача в тренинге им обьяснить как получить то, чего они хотят- путем показа нужного нам поведения ( это касается пищи, игры, общения и других нормальных социальных потребностей ) а также обьяснить почему потребность в немотивированной агрессии на собак или людей, включая членов семьи недопустима. Все очень просто. Белое и черное. Как в жизни.
Есть небольшая категория собак которых можно учить чисто позитивно. Они действительно живут , что бы угодить маме с папой и не имеют антисоциальных поведений ( обычно это мелкие собачки) – с ними прелесть как приятно работать! Но число таких собак у народонаселения крайне мало.
Что касается служебных собак с выраженным охранным и защитным инстинктами , тренировать их без коррекции не получится! Характер берет свое , да и гены пальцем не задавишь☺ Мы ( заводчики) их сами создаем такими и эти собаки понимают и даже любят коррекцию и не обижаются на нее!
Любая собака хорошего уровня выступающая на соревнованиях по нормативу с защитным разделом ( будь это ИПО или Мондио) знакома с коррекцией ( строгач, удавка, ЭШО) и все ее применяли и применяют, хотя для общественности это табу и запрещенные инструменты…. Но я надеюсь мои читатели взрослые люди и понимают разницу между рекламой и реалиями жизни….
Очень обидно , когда генетически сильного щенка с детства не приучают к дисциплине ( или приучают не правильно) , а выращивают только позитивно….А затем приходит время …..позитивно не справляются больше….и начинают дергать и душить почем зря , по непонятным ему правилам….Поведение сформировалось, время ушло и вот тут и возникает серьезный КОНФЛИКТ! Почему раньше любили , а теперь наказывают?
Я работаю с собаками почти 40 лет, большая часть моей работы связана с правильным «прочтением» собаки и коррекцией поведения. Я делал это в СССР , в СПОРТЕ, в армии , в США мой питомник в том числе специализировался на коррекции поведения и мое экспертное мнение признавалось судом США , по возвращению, я продолжаю эту работу здесь. На семинарах я вижу по 50-60 собак различных пород в месяц со всех регионов СНГ , с различными проблемами, которые успешно решаю….И иногда вижу плоды труда чисто «позитивщиков», которые за частую не выдерживают мало мальской проверки из за отсутствия надежности и в конечном итоге требуемого результата…
Ребята, все должно быть во-время и по справедливости , белое и черное, БАЛАНС!
Не принимайте это эссе за руководство к действию. В тренинге есть очень много нюансов.
К примеру - какие есть типы собак и к какому типу собак какую коррекцию применять , нужна ли она вообще, как правильно прочесть собаку, какие виды коррекции существуют, какие из них служат для создания нового поведения, а какие для купирования, какие инструменты коррекции существуют и как и в каких случаях они работают , как правильно обьяснить собаке коррекцию, тайминг , как соблюсти баланс между коррекцией и мотивацией, для того, что бы на выходе получить веселого послушного пса с горящими от желания поработать для хозяина глазами☺ и многое другое….Приходите на семинары, будем учиться!
Хорошего всем тренинга, гармонии и баланса!!!
Алексей Вяткин
05.03.2016
В связи с очень плотным графиком работы, у меня обычно нет времени на исследование интернета, но вот выдалось свободное время и стало интересно , какие же последние модные тенденции появились в мире дрессировки.
Оказывается, все как обычно – реклама расчитаная на доверчивых и несведущих обывателей рулит! Только если раньше это были собаки-компаньоны -охранники, которые кофе варят не линяют не воняют , за детьми смотрят и охраняют , то теперь появился новый , очень модный тренд от зоопсихологов и иже с ними…. – чисто ПОЗИТИВНЫЙ подход к тренингу. Идея эта не нова. На западе была очень популярна в 90-х. Тогда масса собак проходивших такие тренинги у «чисто позитивщиков» оказывались в приютах или же впоследствии посажены на таблетки, моделирующие поведение и делающие из собак овощей. Впрочем как и с людьми. Ничего нового. Не слушаешься, проявляешь агрессию или же просто излишнюю шаловливость – на тебе таблетку и будь счастливым членом общества….С людьми делают то же ( только не понятно с кого начались эксперименты).
Количество всевозможных антидепрессантов зашкаливает , фармокологическая индустрия не нарадуется! Только что происходит когда забыл принять дозу –стрельба в школах и общественных местах …
Эксперименты с воссозданием «рая на земле» , когда создавались идеальные условия жизни и подопечным не нужно было работать и добывать пищу , всегда заканчивались хаосом и деградацией.
У нас –людей есть нормы социального поведения , ограниченные законом, система поощрения и наказания, правовые органы ( здесь не буду обсуждать их дееспособность, это краткое эссе не об этом) …. Другими словами-«Украл , выпил – в тюрьму.» И эта система позволяет нам существовать как виду.
Так почему же такие простые истины не укладываются в головах у некоторых собаковладельцев и позволяют плодить шарлотанов от дрессировки, предлагающих на рынок заведомо гнилой продукт? Причем все уже знают о поощрении и мотивации в дрессировке…Но откуда взялось понятие того, что собаку – животное , можно воспитывать абсолютно без коррекции? Видимо кто -то считает , что у собак, высшая рассудочная деятельность и социальная ответственность выще ,чем у человека☺ У меня вопрос к тем кто пытается «лечить» генетическую социальную агрессию и агрессию к животным чисто позитивно, без коррекции…. Вас чем опрыскивали? Или же вы все понимаете ( в чем я лично не сомневаюсь, ибо успешных кейсов лечения генетической агрессии позитивом нет в природе , только по телевизору в шоу ….), но пипл хавают ….
«собачку не обидят , за то что она соседского Бобика сьесть пытается или пацана с мячом со второго подьезда, за то что он шумный и бегает. Ее просто покормят , успокоят , отберут нужное поведение и подкрепят вовремя ….и дальше она запомнит , как к ней были добры и полюбит мир и всех всех всех…» Сказка , не дрессировка!
….почему бы не продать? Только вот беда в том, что это именно сказка… а в реалии хозяева расслабятся, соседский Бобик после такой дрессировки будет покалечен а мальченка в больнице…
«Ну ни беда, просто работали мало, поведение не успело устойчиво закрепиться …..»
Друзья мои, все собаки разные …Но они эгоисты, и в первую очередь думают об удовлетворении своих , а не ваших, потребностей. И наша задача в тренинге им обьяснить как получить то, чего они хотят- путем показа нужного нам поведения ( это касается пищи, игры, общения и других нормальных социальных потребностей ) а также обьяснить почему потребность в немотивированной агрессии на собак или людей, включая членов семьи недопустима. Все очень просто. Белое и черное. Как в жизни.
Есть небольшая категория собак которых можно учить чисто позитивно. Они действительно живут , что бы угодить маме с папой и не имеют антисоциальных поведений ( обычно это мелкие собачки) – с ними прелесть как приятно работать! Но число таких собак у народонаселения крайне мало.
Что касается служебных собак с выраженным охранным и защитным инстинктами , тренировать их без коррекции не получится! Характер берет свое , да и гены пальцем не задавишь☺ Мы ( заводчики) их сами создаем такими и эти собаки понимают и даже любят коррекцию и не обижаются на нее!
Любая собака хорошего уровня выступающая на соревнованиях по нормативу с защитным разделом ( будь это ИПО или Мондио) знакома с коррекцией ( строгач, удавка, ЭШО) и все ее применяли и применяют, хотя для общественности это табу и запрещенные инструменты…. Но я надеюсь мои читатели взрослые люди и понимают разницу между рекламой и реалиями жизни….
Очень обидно , когда генетически сильного щенка с детства не приучают к дисциплине ( или приучают не правильно) , а выращивают только позитивно….А затем приходит время …..позитивно не справляются больше….и начинают дергать и душить почем зря , по непонятным ему правилам….Поведение сформировалось, время ушло и вот тут и возникает серьезный КОНФЛИКТ! Почему раньше любили , а теперь наказывают?
Я работаю с собаками почти 40 лет, большая часть моей работы связана с правильным «прочтением» собаки и коррекцией поведения. Я делал это в СССР , в СПОРТЕ, в армии , в США мой питомник в том числе специализировался на коррекции поведения и мое экспертное мнение признавалось судом США , по возвращению, я продолжаю эту работу здесь. На семинарах я вижу по 50-60 собак различных пород в месяц со всех регионов СНГ , с различными проблемами, которые успешно решаю….И иногда вижу плоды труда чисто «позитивщиков», которые за частую не выдерживают мало мальской проверки из за отсутствия надежности и в конечном итоге требуемого результата…
Ребята, все должно быть во-время и по справедливости , белое и черное, БАЛАНС!
Не принимайте это эссе за руководство к действию. В тренинге есть очень много нюансов.
К примеру - какие есть типы собак и к какому типу собак какую коррекцию применять , нужна ли она вообще, как правильно прочесть собаку, какие виды коррекции существуют, какие из них служат для создания нового поведения, а какие для купирования, какие инструменты коррекции существуют и как и в каких случаях они работают , как правильно обьяснить собаке коррекцию, тайминг , как соблюсти баланс между коррекцией и мотивацией, для того, что бы на выходе получить веселого послушного пса с горящими от желания поработать для хозяина глазами☺ и многое другое….Приходите на семинары, будем учиться!
Хорошего всем тренинга, гармонии и баланса!!!
Алексей Вяткин
05.03.2016
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Александра1985 писал(а):Источник цитаты Не понимаете как это делается, поэтому не можете и судить.
Саша, а Вы понимаете как это делается? Я без подколок спрашиваю, сможете ответить на вопросы, как убрать агрессию на ПП , срыв с выдержки на момент подраться например?
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Шмель, я не тренер, и работаю только со своей собакой. У моей агрессия к собакам без проблем убирается предложением пообщаться со мной.
Про ПП вообще лучше процитирую своего тренера
"И снова мы организовали семинар с Катей (на этот раз - дабл, вдвоем), и снова места закончились почти сразу. И слушателей много. С одной стороны, меня очень радует такой интерес - потому что это означает, что все больше людей хотят учиться тому, как работать с собакой без механики и принуждения. С другой стороны, мне все время кажется, что я недостаточно делаю - потому что опять приехали "наши", побывавшие на ралли-обидиенс, с круглыми глазами - там мочили собак на разминке, на парковке, после выступления... КАК донести до людей, что так нельзя? Что еще можно сделать, чтобы так больше не происходило? Ведь и в призах собаки из "наших", то есть эффективность методики доказана, и информации в интернете море - иди и бери. А продолжают срывать на собаке свое неумение, комплексы и амбиции. Вот и семинар со спортивным психологом по этой теме - очень нужная вещь, но снова придут те, кто уже и так не хочет таких отношений с собакой, а этот огромный слой останется в своем убеждении, что именно так все и должно происходить, и надо просто сильнее пинать, и тогда добьешься успеха. Как донести?"
Про ПП вообще лучше процитирую своего тренера
"И снова мы организовали семинар с Катей (на этот раз - дабл, вдвоем), и снова места закончились почти сразу. И слушателей много. С одной стороны, меня очень радует такой интерес - потому что это означает, что все больше людей хотят учиться тому, как работать с собакой без механики и принуждения. С другой стороны, мне все время кажется, что я недостаточно делаю - потому что опять приехали "наши", побывавшие на ралли-обидиенс, с круглыми глазами - там мочили собак на разминке, на парковке, после выступления... КАК донести до людей, что так нельзя? Что еще можно сделать, чтобы так больше не происходило? Ведь и в призах собаки из "наших", то есть эффективность методики доказана, и информации в интернете море - иди и бери. А продолжают срывать на собаке свое неумение, комплексы и амбиции. Вот и семинар со спортивным психологом по этой теме - очень нужная вещь, но снова придут те, кто уже и так не хочет таких отношений с собакой, а этот огромный слой останется в своем убеждении, что именно так все и должно происходить, и надо просто сильнее пинать, и тогда добьешься успеха. Как донести?"
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Александра1985 писал(а):Источник цитаты Шмель, я не тренер, и работаю только со своей собакой. У моей агрессия к собакам без проблем убирается предложением пообщаться со мной.
Значит и Вы не понимаете как это делается) не сомневалась в этом, иначе бы не говорили откровенную чушь, "сделать можно все, только как я не знаю".
Александра1985 писал(а):Источник цитаты и должно происходить, и надо просто сильнее пинать, и тогда добьешься успеха. Как донести?"
Дрессировка с использованием механики это не пинать и не бить и Ваша тренер об этом прекрасно знает, зачем она намеренно мешает теплое с мягким... наверно ради пиара.
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Шмель писал(а):Источник цитаты Ваша тренер об этом прекрасно знает, зачем она намеренно мешает теплое с мягким... наверно ради пиара.
Не стоит говорить за других людей, если ты их лично даже не знаешь. Варвара востребована как тренер во всё мире, в интернете есть видео множества её выступлений. Оскорбления прямые и косвенные удалены модератором (Мах)
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Хм... Да я не против признать свою ограниченность, если она действительно есть, но ведь Вы Саша не можете обьяснить мне как работать с агрессивной собакой на ПП, а вместо этого пишете оскорбления. Оскорбительный ответ на прямые и косвенные оскорбления удален модератором (Мах)
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Удален текст целиком в силу избытка в нем оскорблений и недостатка в нем информации. Модератор Мах
-
- Сообщения: 988
- Зарегистрирован: Пт дек 20, 2013 9:21 pm
- Репутация: -3
- Откуда: Россия, Коломна
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Удален весь пост, в силу отсутствия в нем какого-либо смысла. Модератор Мах.
"Со временем тебя уже просто тошнит от компромиссов. Чем меньше времени тебе остается, тем больше хочется быть только самой собой, не облегчая никому жизнь."
-
- Сообщения: 988
- Зарегистрирован: Пт дек 20, 2013 9:21 pm
- Репутация: -3
- Откуда: Россия, Коломна
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Удалено в связи с отсутствием в тексте содержания, относящегося к теме ветки. Модератор Мах
"Со временем тебя уже просто тошнит от компромиссов. Чем меньше времени тебе остается, тем больше хочется быть только самой собой, не облегчая никому жизнь."
- Шмель
- Сообщения: 1577
- Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
- Репутация: 0
- Откуда: деревня
- Благодарил (а): 65 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
.. и недостатка в нем информации.
Угу (Мах)
"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."
- Александра1985
- Сообщения: 3291
- Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
- Репутация: 1
- Откуда: Россия/Москва
- Благодарил (а): 101 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: "Собаки – наилучшие профессионалы" - Барт Беллон
Татьяна Шаманова о своей ученице на кубке Москвы по ОКД
"Ну, как показывают результаты, кликер и малинуа вполне совместимы и на выходе очень даже красиво "
А бордер колли Кения на ПП чемпион Москвы и Московской области:)
"Ну, как показывают результаты, кликер и малинуа вполне совместимы и на выходе очень даже красиво "
А бордер колли Кения на ПП чемпион Москвы и Московской области:)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей