Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

О системе, нервной и не очень.

Вопросы по поведению - сюда

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

О системе, нервной и не очень.

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 12:10 am

Для начала поставлю наиболее краткое и внятное объяснение основных понятий, из тех, что мне попались, чтоб руками не набирать. Текст вообще-то про людей как приложение к одной психологической классификации, но все понятно.

Те части текста, что применимы именно к конкретной психологической теме, я почикала, но вообще поинтересоваться полной версией очень рекомендую.

Автор нижеприведенного текста - Елена Бурая аkа Молния. http://molottora.ru/ - ее сайт

Полностью текст можно скачать тут: http://molottora.ru/Books/Tipologijaindividualnosti

______________________________________________

Поехали!

__________________________________________________

Идея типологизации хомо сапиенса в научных кругах XIX века вызывала скепсис — в пику различным ненаучным классификациям. Пока не появился Кречмер, собравший статистику, из которой следовало, что люди одной конституции склонны болеть одними психическими болезнями. Статистические данные были приняты к сведению, но нужна была дополнительная информация для перехода к использованию.

Вопрос о существовании индивидуально-типологических свойств нервной системы впервые в физиологии был поставлен Павловым. Наблюдая поведение собак, переживших затопление во время наводнения, заметил, что у одних животных сохранились ранее выработанные условные рефлексы, а у других — разрушились, и у животных появился невроз.

Вротмненоги! Это открытие!– сказал ученый, организовав уже серию опытов.

В результате исследований Павлов открыл такие свойства НС, как сила, подвижность и лабильность.

Подвижность нервной системы
Это легкость переделки сигнального значения раздражителей (положительного на отрицательный и наоборот). Это свойство впервые было выделено Павловым в 1932 г. В дальнейшем оно оказалось очень многозначным и было разделено на два самостоятельных свойства:

подвижность и лабильность нервной системы (Теплов).
В эксперименте при определении подвижности испытуемому предъявляют чередующиеся в случайном порядке стимулы положительные (требующие ответной реакции), отрицательные (тормозные, требующие затормозить ответную реакцию) и нейтральные. Скорость реагирования зависит от того, насколько долго следы от предшествующей реакции сохраняются и оказывают влияние на последующие реакции. Таким образом, чем больше стимулов сможет безошибочно обработать человек в этих условиях, тем выше подвижность его нервной системы. Жизненными проявлениями подвижности нервной системы является …легкость переделки стереотипов, такой человек легко переходит от одного способа выполнения деятельности к другому, разнообразит приемы и способы работы, причем это касается как двигательной, так и интеллектуальной деятельности…
Я переформулирую, эти люди легко способны изменить отношение к себе или ситуации, легко способны нечто внутри себя поменять — ориентиры, стереотипы, ценности, причем на различных уровнях. (Эти же люди, поначалу, столкнувшись с тем, что другой от предложения в себе что-то поменять складывается на пол, удивляются — это же несложно! Да, для них это объективно несложно.)

Лабильность нервной системы
Быстрота возникновения и исчезновения нервного процесса. В основе этой скоростной характеристики деятельности нервной системы лежит усвоение ритма приходящих к тканям импульсов. Чем большую частоту способна воспроизвести та или иная система в своем реагировании, тем выше ее лабильность (Введенский). Показателями лабильности являются КЧСМ (критическая частота слияния мельканий), а также ЭЭГ-показатели (латентный период и длительность депрессии L-ритма после предъявления раздражителя). Одним из важнейших жизненных проявлений является скорость переработки информации, лабильность эмоциональной сферы.
Я переформулирую, эти люди быстрее включаются в происходящее, быстрее анализируют и делают выводы, но и быстрее устают (на поддержание высокой частоты нужны усилия).

Инертность нервной системы
На этом прямые цитаты из «Клинической психологии» Карвасарского у меня кончаются. Но выделен еще как проблемный инертный тип нервной системы, характеризующийся медленным формированием возбудительных и тормозных рефлексов при прочном их закреплении. Представитель такого типа испытывает затруднения при переключении с одного вида деятельности на другой, тяжело и медленно обучается и переобучается.
Другими словами, он не сразу реагирует на вас как внешний раздражитель, долго осмысляет новую информацию, с трудом переключается, даже если есть необходимость, а старое занятие делал достаточно долго.

На трое хрупких — один прочный
Кроме собак, которые с крепкой, но гибкой психикой, оказались и другие, со своими особенностями нервной системы.
Кроме людей (которые, опять же, сильные, выносливые, но гибкие) есть и другие. Кто потопы плохо переносит, кто медленно командам обучается, а кто без цели пропадает вовсе.

Всего Павлов выделил четыре типа. Это деление широко всем известно — за основу взяты 4 темперамента от Гиппократа и переформулированы на современный научный лад.
Наиболее «прочным» можно назвать сангвиника:
Сильный уравновешенный подвижный тип нервной системы — тип нервной системы, характеризующийся быстрым образованием возбудительных и тормозных условных рефлексов при легкой их сменяемости в случае возникновения нового раздражителя. Представитель такого типа обладает высокими адаптивными возможностями и устойчивостью в трудных жизненных ситуациях.
Последний раз редактировалось Fedora Вт фев 04, 2014 10:36 am, всего редактировалось 2 раза.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 12:19 am

Итак, по схеме:

Изображение

*это уже некритичный параметр в сравнении со слабой и неуравновешенной НС

Формирование темперамента

Старый спор о наследственности и воспитании, возникающий, о чем мы бы в поведении человека ни говорили, в данной теме закрыл Ян Стреляу. Свойства темперамента формируются социально.
Стреляу считал, что свойства темперамента "… возникая на основе определенных анатомофизиологических особенностей индивида, формируются под воздействием воспитания и общественной среды…" (Стреляу Я. Роль темперамента в психическом развитии. М., 1982).
Ян Стреляу в своих исследованиях исходил из типологии нервной системы Павлова. Он создал регулирующую теорию темперамента (RTT). Темпераменту (реактивности и активности) определена важная роль в регуляции взаимоотношений между людьми и окружающей средой, в этом и заключается смысл RTT.

Иными словами, темперамент формируют. Ключевую роль в этом обычно играют родители. Как это можно сделать? (раздел «Вредные советы»)
Ставьте ребенка в ситуацию, где быстро надо изменить отношение к ситуации — получите холерика.
Ставьте ребенка в ситуацию, где быстро надо подорваться и что-то сделать, а потом переключиться на новое дело, и снова на новое — получите меланхолика.
Ставьте в ситуацию, где надо довести делаемое дело до упора, ограничьте круг интересов ребенка несколькими важными (чтобы ему хватало), от остальных аккуратно возвращайте к главным — получите флегматика.

Ключевое везде — поставьте ребенка в ситуацию, где ему нужно проявить волевое усилие. И тогда возникнет необходимость компенсации, оттого и проявится выраженность или, иными словами, акцентуированность.

___________________________________________

Для нас здесь интересно то, что в целом условиями выращивания можно в определенных пределах двигать параметры туда или сюда.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 12:54 am

Со словами и понятиями определились, едем дальше.

Уже на собаках.

Крушинский как раз занимался исследованием проявления пассивно-оборонительной реакции у собак и ее наследованием. Указыывая, что пассивно-оборонительная реакция не является чем-то однородным: разные собаки могут проявлять пассивно-оборонительную реакцию на весьма различные раздражители., Крушинский занимался выявлением одного типа ПОР, котоый наиболее актуален для владельцев служебных собак - специфический тип пассивно-оборонительной реакции по отношению к незнакомому человеку.

Со свойствами НС она непосредственно связана.

Довольно быстро он пришел к выводу, что корректному определению трусости очень сильно мешает такое свойство НС, как инертность. Там, где возбудимая собака уже поскачет по потолку, флегматик едва хвостом махнет. Ну вот такие у него реакции, слабовыраженные.

Зато при скрещивании трусливого флегматика, в котором по причине флегматичности мы эту самую трусость не подозреваем, и храброго холерика мы легко собираем такой конструкт, где трусость берется от одного из родителей, возбудимость от другого - ну и имеем нечто чудовищное.

Поэтому для корректного определения наличия или отсутствия ПОР он поступил дешево и сердито - тестировал собак после инъекции вещества, повышающего возбудимость. Усиление возбудимости тянуло за собой усиление трусости, и вуаля - все видно явно и недвусмысленно.

Насколько я понимаю, пользовался он двумя препаратами, и тем самым убил двух зайцев - второй препарат, кофеин, еще и по-разному действовал на сильную и слабую НС, слабых собак он наоборот, затормаживал.

«При сильном типе определенная доза кофеина повышает эффект раздражительного процесса, при слабом она же понижает его, заводя за предел работоспособности клетки» (Павлов, 1938. С. 666).

Аналогичный эффект Павлов получил при применении брома, тормозящего процессы.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 1:01 am

А эту главу надо читать целиком, и, по-видимому, заучивать )))

Влияние внешних условий на пассивно-оборонительную реакцию

Чрезвычайно трудным и в то же время исключительно важным моментом в изучаемом вопросе является зависимость оборонительных реакций от внешних условий. Последнее десятилетие дало ряд блестящих работ, свидетельствующих о той огромной роли, какую играет среда при фенотипическом выражении и проявлении ряда соматических признаков. Тем с большим правом можно ожидать влияния среды на формирование признаков поведения, зная их исключительно большую зависимость от условий существования. Согласно данным И. П. Павлова, весь комплекс поведения животных можно разбить на две резко друг от друга отделяющиеся группы: условных и безусловных рефлексов. Первые всецело обусловливаются средой, какова же зависимость последних от внешних условий, остается малоизученным. В настоящей работе стояло два вопроса: во-первых, в какой мере имеем мы дело с врожденной и в какой мере с приобретенной оборонительной реакцией у собак обследованного материала и, во-вторых, каково влияние среды на врожденные оборонительные рефлексы.Данные школы Павлова свидетельствуют о возможности выработки у собак условных пассивно-оборонительных рефлексов по отношению к различным раздражителям. Мы изучали пассивно-оборонительную реакцию собаки по отношению к человеку, и такого рода условная реакция, конечно, тоже может выработаться. Это будет один тип пассивно-оборонительного поведения, обусловленный исключительно внешней средой.Другой тип пассивно-оборонительной реакции, тоже всецело зависящей от внешних условий, описанный Выржиковским, Майоровым (1933), возникает у собак при изолированном воспитании. Эти исследователи, распределив щенков двух пометов на две группы, воспитывали одну группу в изолированных от окружающего мира условиях, а другую – на свободе, где щенки тесно соприкасались с окружающей обстановкой. Результатом такого воспитания оказалось резкое различие в поведении собак обеих групп. Воспитанные на свободе не проявляли пассивно-оборонительной реакции, а собаки, воспитанные в изолированных условиях, проявляли ее в резко выраженной степени как по отношению к людям, так и ко всей новой обстановке, за исключением того помещения, в котором они воспитывались.Наблюдения над щенятами и работы Розенталя привели авторов к выводу о большом сходстве поведения «заключенных» собак со щенками. На основании этого они приходят к выводу, что «наши заключенные собаки, несмотря на свой более чем двухлетний возраст, сохранили щенячий тип поведения».Эти два типа трусости (условный пассивно-оборонительный рефлекс и щенячья пассивно-оборонительная реакция) всецело обусловливаются той средой, в которой воспитываются и живут собаки.Теперь возникает вопрос: встречались ли мы, изучая реакции поведения, с приобретенными типами трусости и в какой мере это могло отразиться на картине исследования?Безусловно, при сборе генетического материала мы могли столкнуться с приобретенной пассивно-оборонительной реакцией, что в значительной степени могло исказить картину наследования.Собаки, воспитанные в питомниках, при существующих методах воспитания имеют благоприятные условия для сохранения у них щенячей трусости. В то же время их родители, часто воспитанные и живущие уже в питомниках, могут быть по той же причине трусливыми. И это, безусловно, могло исказить действительную картину наследования трусости. Но в то же время постоянно наблюдается и то, что щенки, воспитанные в питомниках при совершенно одинаковых условиях, оказываются резко различными по трусости, и это, очевидно, обусловливается наследственностью.О том, что мы имели дело в ряде случаев с врожденной пассивно-оборонительной реакцией, говорит также тот факт, что среди различных пород чрезвычайно различна частота проявления пассивно-оборонительной реакции. Так, например, среди частновладельческих доберман-пинчеров я почти не встречал собак с пассивно-оборонительной реакцией, в то время как среди тех же частновладельческих немецких овчарок около 20–30 % трусливых собак. Совершенно невозможно допустить, чтобы немецкие овчарки московских любителей в массе находились в худших условиях, чем доберман-пинчеры у тех же московских любителей. Но это различие вполне объяснимо при допущении различной наследственной основы их нервной деятельности. Если бы в нашем генетическом материале, который собран главным образом на немецких овчарках, часто встречались собаки с приобретенной трусостью, то и в популяции доберман-пинчеров должны были бы встречаться трусливые особи, чего на самом деле нет.

Итак, эти факты вместе с нашим генетическим материалом свидетельствуют, что в ряде случаев мы имели дело с врожденными реакциями поведения, но вопрос о том, в какой степени они определяются влияниями внешних условий, остается открытым, так как эта важная проблема мало изучена. Учесть со всеми деталями многообразные условия, в которых находился весь наш генетический материал, совершенно невозможно. Но всех обследованных нами собак можно разделить по условиям содержания на две большие группы: собак, воспитанных и содержащихся в питомниках, и собак, содержащихся у частных лиц. Безусловно, в обоих случаях воспитание и содержание собак различаются. В питомниках собаки меньше соприкасаются с внешним миром и с посторонними людьми, чем при содержании у частных лиц. Сопоставляя между собой собак с пассивно-оборонительной реакцией этих двух групп, постоянно удается наблюдать, что у особей, воспитанных в питомниках, пассивно-оборонительная реакция выражена значительно ярче, чем у частновладельческих собак, и в питомниках воспитываются чаще трусливые собаки.

Сильные раздражители вызывают у трусливых собак на некоторое время усиление выражения их пассивно-оборонительной реакции. Эти данные говорят также о том, что имеющаяся у собаки пассивно-оборонительная реакция зависит в своем проявлении от внешних условии.Итак, эти данные указывают, что выражение пассивно-оборонительной реакции зависит от тех внешних условий, в которых находится собака.Мы рассмотрели исключительно зависимость от внешних условий пассивно-оборонительной реакции, не затрагивая вопроса относительно активно-оборонительной реакции, так как ни в литературе, ни у нас нет достаточных данных для возможности более детального рассмотрения этого вопроса. Укажем только на хорошо известный факт, что собаки, обладавшие активно-оборонительной реакцией, при соответствующем воспитании (дрессировке) очень усиливают проявление этой реакции, и наоборот, имеются наблюдения практиков, что если у собаки нет злобности, никакое воспитание часто не может ее вызывать в противоположность трусости, которую можно вызвать у любой собаки.

______________________________________________

То есть злобность - это еще одна независимая характеристика, наследующаяся отдельно.

А также трусость не всегда равна слабой НС. Зато слабая НС всегда равна трусости )))


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 1:35 am

Таким образом, казалось, что существует две формы пассивно-оборонительной реакции: одна генотипически обусловленная, другая возникающая при неблагоприятных условиях воспитания. Однако дальнейший анализ, проведенный Крушинским, показал, что нельзя говорить о двух формах пассивно-оборонительной реакции: генотипически и паратипически обусловленных. Исследуя возникновение пассивно-оборонительной реакции у двух различных пород собак – немецких овчарок и эрдельтерьеров, воспитанных в условиях свободы (у частных лиц) и частичной изоляции (питомники), оказалось, что собаки этих пород дают различный процент трусливых особей как в свободных условиях, так и в изоляции. В условиях свободного воспитания среди эрдельтерьеров оказалось 17 % трусливых особей, а среди немецких овчарок – 48,5 %. В условиях изоляции среди эрдельтерьеров оказалось 41,5 % трусливых особей, а среди немецких овчарок – 88 %.Эти данные показали, таким образом, что собаки различных генотипов проявляют весьма различную степень трусости в ответ на сходные внешние условия, иллюстрируя тем самым тесное взаимодействие между врожденными и приобретенными факторами в формировании данной реакции поведения.Полученные результаты указывают на наследование не самой пассивно-оборонительной реакции, а скорее определенной нормы реагирования животного на внешние условия его воспитания. Пассивно-оборонительная реакция возникает в результате теснейшего взаимодействия результата влияния внешних факторов с наследственными возможностями организма.

Торн (Thome, 1944) получил сходные с Крушинским данные по наследованию трусости у собак. Генетический анализ, проведенный на группе 178 собак, принадлежащих питомнику Станции экспериментальной морфологии Корнельского университета, показал, что из 82 трусливых собак 43 особи были потомками очень трусливой суки французской гончей (бассет).

Автор приходит к выводу, что трусость у собак наследуется в качестве доминантного признака, не меняющегося в результате обучения и тренировки.

Анализ наследования активно-оборонительной реакции (злобности) собак (Крушинский, 1938) показал, что возникновение этого поведения находится в тесной зависимости от генотипа животного.Исследование 121 потомка различных скрещиваний показало следующее: при скрещивании злобных собак между собой родилось подавляющее большинство злобных особей (21 злобная и две незлобные); при скрещивании злобных собак с незлобными родились как злобные, так и незлобные особи с численным преобладанием злобных потомков (64 злобных и 28 незлобных); от незлобных родителей все 28 родившихся потомка не проявляли активно-оборонительной реакции.

Как эти данные, так и анализ родословных с очевидностью говорят о том, что активно-оборонительная реакция собак – наследственно обусловленный признак.

По форме проявления пассивно- и активно-оборонительные реакции существенно различаются. Первая выражается в убегании животного, вторая – в нападении на незнакомого человека. Нередко встречаются собаки, у которых проявляется и активно- и пассивно-оборонительная реакция одновременно.

Собранный нами генетический материал свидетельствует о большой вероятности независимого наследования этих двух признаков. Большинство злобно-трусливых особей родятся при скрещивании злобных собак с трусливыми. Скрещивание злобно-трусливых собак с собаками различного поведения дает в потомстве трусливых, злобных и злобно-трусливых особей. Эти явления лучше всего объясняются при допущении независимого наследования активно- и пассивно-оборонительных реакций.

На самостоятельное существование каждой оборонительной реакции указывают также опыты с применением фармакологических веществ (морфий, кокаин), при помощи помощи которых удалось расчленить оборонительное поведение злобно-трусливых собак на отдельные компоненты – активно- и пассивно-оборонительные реакции (Крушинский, 1945). Анализ наследственного осуществления оборонительной реакции поведения собак показал, что их проявление и выражение находятся в тесной зависимости от степени общей возбудимости животного.

Генетически обусловленные реакции (что было доказано для пассивно-оборонительного рефлекса) могут совершенно не проявляться в фенотипе животного при малой его возбудимости. Однако потомство, полученное при скрещивании таких животных с возбудимыми особями, проявляет ясно выраженное оборонительное поведение. Комбинации повышенной возбудимости, передавшейся от своего родителя, с оборонительной реакцией от другого дает в потомстве полное выражение данного свойства поведения.Но не только путем генетического анализа может быть показана зависимость проявления оборонительных реакций от общей возбудимости. Искусственное повышение общей возбудимости нервной системы (инъекцией кокаина) тех собак, у которых на основании генетического анализа можно было допустить непроявление оборонительного поведения, приводило к проявлению у них данных реакций.Дальнейший анализ показал, что повышение общей возбудимости нервной системы собак при помощи гипертиреоза, приводя к усилению общей моторной возбудимости нервной системы животного (измерялась при помощи шагомера), вызывает усиление проявления активно- и пассивно-оборонительных реакций. И наоборот, тиреоидэктомия, приводя к снижению общей возбудимости, обусловливает ослабление или полное исчезновение этих реакций (Крушинский, 1938).Таким образом, параллельные анализы генетическим и физиологическим методом показали сходные результаты, взаимно подтверждающие друг друга.

Полученные данные, подтвержденные также, как мы видели выше, и в опытах на крысах, позволили автору обобщить результаты своих опытов и допустить, что фенотипическое проявление и выражение реакций поведения находится в зависимости от общей возбудимости нервной системы. Чем выше общая возбудимость, тем интенсивнее выражение реакций поведения животного.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вт фев 04, 2014 8:20 am

Интересно. :)
Любопытно что подразумевается под "свободой" и что под "условиями питомника".
Если я живу в деревне и город далеко и я туда не выезжаю, а гуляю со щенком только в лесу и своем дворе, а незнакомцы приходят в гости раз в месяц, то это ближе к "свободе" или "питомнику" ?



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 10:03 am

Шмель, я думаю, он имел в виду классические питомники в/ч, мясокомбинатов, заводов и прочие такие заведения. В принципе условия содержания там стандартные.

Я думаю, прогулки в лесу дают хороший опыт социализации, особенно если это нормальный лес, а не лесопарк с пикникующими. Но в город, конечно, тоже надо бы щенка вывозить иногда. Просто для приучения, по людным местам походить, в транспорте поездить, показать ему, что еще и вот так бывает в мире :o


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вт фев 04, 2014 11:20 am

Fedora понятно.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 7:18 pm

Спасибо, очень здорово собрали в одном месте много полезной информации!



Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Вт фев 04, 2014 8:06 pm

Fedora писал(а):особенно если это нормальный лес, а не лесопарк с пикникующими
одно от другого, с точки зрения обогащения среды, не отличаются друг от друга.
Все вышеперечисленные исследования очень интересны, и, резюмируя, можно сказать, что очень велика доля приобретённого опыта. Отсутствие социальных контактов с себе подобными в ранние периоды социализации (1,5-4 месяца), обедненная окружающая среда способны и нормальную (с точки зрения генетики) превратить в неадекватное (или почти неадекватное) существо. По опытам Крушинского так же видно, что живущее в обедненной среде животное хуже обучается (вырабатывает новые поведенческие реакции) (думала как красиво написать, не придумала, вообще с элементарной рассудочной деятельностью проблемы) (найду, дам ссылки на первоисточники). Обратите внимание, что все работы вышеуказанных авторов, сделаны не позднее конца 20 века. Т. е. сменилось уде несколько поколений собак. И (пишу о больном, кричу,но меня не слышат) если когда родились наши первые собаки, ни у кого не было мыслей оставить ее дома до 6 месяцев (конца вакцинации), чтобы не дай бог, не заболела. Вакцины были тяжелые, частенько собаки переносили их плохо. И часто владельцы откладывали вакцинацию до более зрелого возраста, но в два месяца уже гуляли во всю. И в городе и за городом. Щенки играли с себе подобными, общались со взрослыми собаками, знакомились о сложным миром. А что сейчас??? Вот и сидят дома до 6 месяцев, сс..т на пеленочку или лоточек, а потом удивляемся, играть не умеет, на поводке ходить не умеет, людей (собак) боится (бросается) и тд. Те собаки, которые растут на ферме в этом плане полноценные и прекрасно образованные. Спасибо, что прочитали мой сум бур. :)



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 8:16 pm

Гм...сейчас после обычной схемы вакцинации гулять можно с 3-х месяцев...



Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Вт фев 04, 2014 8:19 pm

Александра1985 писал(а):Гм...сейчас после обычной схемы вакцинации гулять можно с 3-х месяцев...
Я и говорю один из самых важных периодов социализации. Когда собака готовится стать Собакой. Сидим дома, общаться не учимся и тд. Это для нас с вами месяц - мелочи. А для нормального развития собаки - уйма времени.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 8:56 pm

Сергиевская Татьяна, это не сумбур. Очень правильно, что обратили на это внимание.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 10:36 pm

Сергиевская Татьяна, за всех не скажу, но как было у нас-до 3-х месяцев Гелла жила у заводчицы в большой стае азиатов, за ворота участка не выходила. Общалась и с мамой, и с сёстрами, и с другой роднёй и не роднёй. В три месяца переехала ко мне в квартиру и мы сразу начали гулять. Мне кажется такая схема вполне подходит для щенка.



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 10:39 pm

Шмель писал(а):это ближе к "свободе" или "питомнику" ?


А мне кажется ближе к питомнику...нет новых раздражителей, мало нового...



Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Вт фев 04, 2014 11:07 pm

Александра1985 писал(а):Мне кажется такая схема вполне подходит для щенка.

Такая подходит. Но Вы посмотрите на себя! Работаете с собакой, осваиваете мир вокруг по сей день. Не трясетесь, как же с бедной собачкой да без шапочки и шарфика в - 10 гулять пойти! Низяяяя!!! Собачка замерзнет. Пописали покакали и на печку. Ваша собака и Вы довольно редкое исключение, а бы сказала УНИКУМ, вымерший вид собаковладельца. В городе таких очень мало. С Вами лично я не знакома, но мы обязательно встретимся. А из всего (поверьте, очень большого) круга кинологов (или тех, кто себя таковыми считает) и просто держателей собак, живущих в Белокаменной, знакомых мне лично, я знаю только трех-четырех человек, выращивающих нормальных, психически полноценных собак.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 04, 2014 11:17 pm

Александра1985, думаю, Вы этот текст знаете :sm15:

http://staffi.ucoz.org/publ/pravilo_semerok/1-1-0-14

Впрочем, кто-то мне говорил, что для разведения они щенков наоборот, нарочно депривируют, потом вывозят в город и выбирают тех, кто лучше адаптируются. Инфа неточная, но логика в этом есть.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 11:23 pm

Сергиевская Татьяна, спасибо!:) Вы правы, конечно...мало кто занимается с собаками... Со всего нашего района только мы куда-то ездим. Остальные собаки всю жизнь гуляют на бульваре - 1 на 0,5 км...что это за жизнь!?

Fedora, да, отличные правила! Я Геллу старалась, с 3-х месяцев конечно, приобщать к этому тоже. На видео видела классную работу с щенками бордеров по этому же принципу.

Опять же, все по-разному делают, но я, забронировав Гелла в месяц, ездила к ней в гости, общалась, смотрела на её реакции, ключи правда не роняла - это опасно, потом их не отнимешь у тех щенков-это монстры, но она ни разу не смутилаьс и не испугалась моих простеньких проверок:)



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 04, 2014 11:26 pm

Я Вяткинсикх собак не особо видела, но один запомнился-в Ховрино..на охране вещи вырвал крепление у шлейки и улетел в лобовую! - выиграл в итоге!:)



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср фев 05, 2014 3:57 am



Отличная инструкция "для дебилов" по развитию и социализации собаки. Можно не заморачиваться и не думать, что, как и почему, делать как написано, и будет щасте. Разумеется, все правильно. Почему говорят, что щенок должен гулять, общаться, узнавать новые места, знакомиться с людьми. Таким образом он получает не только входящее в эти семерки, а гораздо больше. Но хоть так, проще для понимания.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср фев 05, 2014 6:36 am

Тоже читала про вяткинских сук, которых чуть ли не до года держат в вольерах, а потом вывозят в эмоционально насыщенную среду, те , кто быстро адаптируются и идут в разведение, остальных раздают в добрые руки.
Так же и Саша говорила, что Е.Н.Мычко писала, когда взрослых аборигенных собак оттуда вывозили они вели себя как удавы в транспорте и в городе, вот это психика.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср фев 05, 2014 6:38 am

А сейчас принято косяки психики валить на социализацию, типа трусливый потому что не социализированный, а на самом деле просто нервуха слабая.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Ср фев 05, 2014 6:38 pm

Шмель писал(а):А сейчас принято косяки психики валить на социализацию, типа трусливый потому что не социализированный, а на самом деле просто нервуха слабая.


Ага, согласна. А собаке с нормальной нервухой и социализация-то не нужна...



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср фев 05, 2014 7:07 pm

Александра1985 вот я согласна, не нужна, она адаптируется быстро в любой ситуации.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Ср фев 05, 2014 9:50 pm

Ну вот, теперь решили, что социализация не нужна. :cool:

Для чего? Если вам собака нужна полноценно развитая, и раскрывшая все свои возможности, то конечно, социализация необходима, чем раньше, тем лучше.

Ну а если Вы линию таким макаром проверяете, то конечно, сильная собака адаптируется в любом возрасте. Но потолок ее возможностей станет гораздо ниже.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Ср фев 05, 2014 10:12 pm

Александра1985 писал(а): А собаке с нормальной нервухой и социализация-то не нужна...
Давайте определимся, что понимается под социализацией. Прежде всего это общение собаки с себе подобными (т. е. собаками) в процессе игры, общения и т. д щен учится понимать, что он собака. Учится правильно себя вести в "приличном" обществе, обучается "ритуальным" действиям. Учится "считывать" и правильно реагировать на сигналы, подаваемые другими собаками. Кто скажет, что это не нужно? Инстинкты - это прежде всего предрасположенность определенным образом выполнять сложные действия направленные на приспособление особи к условиям окружающей среды. Для реализации инстинкта у высокоорганизованных животных необходимо обучение. Инстинктивное поведение подразделяют на две части: "исследовательская" и КФД (комплекс фиксированных действий). КФД - достаточно жестко фиксированная часть, а вот "исследовательская" - формируется в результате приобретённого опыта. Чем менее развитым рождается детеныш животного, тем больше доля влияния приобретённого опыта на "исследовательскую" часть (Шовен "Поведение животных"). Собака, как и человек разумный относятся к незрелорождаюшимся видам. Всем знаком термин "синдром Маугли" - вполне полноценные дети, выросшие до 5 лет без общения с человеком не способны освоить речь, научиться пользоваться ложкой и вилкой. В конце сороковых годов прошлого века в Америке проводился довольно жёсткий эксперимент. Детенышей шимпанзе отнимали от матери и выращивали на манекенах. Три группы - одна выращивалась на гладком манекене, другая на меховом, третья на меховом с подогревом. Кормили их из специальных бутылочек, встроенных в манекен, подогретым молоком. В первой группе погибли все малыши, во второй около половины, в третьей все выжили, но по достижении детородного возраста все самки, родив, бросили своих малышей и не проявляли к ним ни какого интереса. Материнский инстинкт не проснулся! У людей та же картина. Выросшие с грудничкового возраста в детском доме люди, родив собственных детей, в большинстве случаев оставляют их в детском доме. Крушинский (если не ошибаюсь) проводил эксперимент: две группы щенков выращивались одна в обедненной среде (просторный вольер без посторонних предметов, только будка, примыкающая к одной из стен вольера) вторая в обогащенной (такой же вольер, но с разными корягами, пнями и еще чем-то) выросшие в обедненной среде собаки все без исключения были не способны к экстраполяции. Вот и судите, страшна или нет ранняя сенсорная депривация, выращивание в обедненной среде, отсутствие общения с себе подобными. "Каждый человек талантлив. Надо только открыть этот талант и развить его" (Сказал кто-то умный) Конечно морального урода вы не вылечите ни какой социализацией и т. д. Но загубить природный талант, лишив животное нормального общения и не дав ему полноценно ознакомиться с тем миром, где ему предстоит жить и работать - легко.



Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Ср фев 05, 2014 10:22 pm

Шмель писал(а):Е.Н.Мычко писала, когда взрослых аборигенных собак оттуда вывозили они вели себя как удавы в транспорте и в городе, вот это психика.

Не стоит забывать, что эти собаки просто попали в отличные от привычных условия. Но со щенячества они жили в полноценной стае, видели самые разнообразные ландшафты, животных, транспорт (трактор, например, или велосипед), они умеют приспосабливаться к условиям окружающей среды. Так что город или поездка в автомобиле для них просто очередной жизненный опыт. А что было бы если бы этих животных вырастили в клетке и выводили пописать на задний двор мы не знаем.



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Ср фев 05, 2014 11:11 pm

Fedora, не совсем. Это я напревильный термин подобрала. Социализация, о которой пишет Татьяна, необходима. Но под этим же термином часто имеют в виду и то что щенка нужно знакомить прям со всем что он может увидеть в жизни, т.к. если он увидит нечто новое уже взрослым, то испугается. И приучать нужно постепенно, медленно и не пугая щенка. Эти рекомендации дают именно для трусливых щенков.
Пример, на себе:)
С 5 месяцев мы с Геллой ездили сначала на дачу, потом на дрессировку, по длинному маршруту-автобус-трамвай-электричка (я была скоромная и в метро не совалась). Безо всякого приучения конечно-вошли и поехали. А был ей где-то год, когда мы опоздали на трамвай и опаздывали на дрессировку. Я и решилась на метро. Она абсолютно спокойно отнеслась к эскалатору и шумному поезду под землёй-как будто каждый день там ездила (а я вот так переволновалась, что живот прихватило, пришлось искать на вокзале туалет и тащить её с собой туда-не оставишь же её на вокзале одну-это она тоже восприняла с интересом:)).

А как предполагается социализировать трусливого, неуверенного щенка - подвести его к остановке, покормить, постоять, помахать ручкой автобуса. Через пару дней таикх упражнения войти и выйдти из автобуса...потом пару остановок проехать.... И так же со всмеи другими видами транспорта, т.к. катаясь в автобусе, такой щенок может испугаться трамвая...
(это я тоже почти о своём - у родителей трусливый азиат, мимо остановки с ним пройти трудно...)

Вот поэтому и пишу что, скажем так, дополнительная социализация нормальному щенку ни к чему.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Чт фев 06, 2014 3:31 am

Александра1985 +1 и я о том же :)


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Чт фев 06, 2014 5:12 pm

Александра1985 писал(а):то что щенка нужно знакомить прям со всем что он может увидеть в жизни,

Лишние знания никому не мешали. Со всем познакомить все равно не удастся, а создать предпосылки можно. Пример плохонький, но вынесу на ваше обсуждение. В то время, когда у меня появилась вторая азиатка, я работала в школе. Детям тогда еще можно и даже нужно было участвовать в субботниках. Я на такие мероприятия приходила с собакой, благо директор не возражала (а потом и сама просила приходить с собакой). У каждого класса был свой участок и у моего тоже. Когда детеныш (ученик) покидал вверенную нам территорию без разрешения я его возвращала на место. Собака это увидела, шариками в мозгу покрутила и стала повторять за мной: только школяр попытается покинуть место трудового фронта, она тут как тут, возвращала его на место. Также мы потом ходили с детьми в походы. Я с кем-нибудь впереди, за мной дети, за детьми Рада. Она тогда совсем молодая была. Жители мы городские и с живностью у нас проблемы. Я сама как ребенок радуюсь, если корову или козу живую увижу. Года в четыре только Радка увидела коз и гусей. И сразу же начала их собирать (ко мне). Решила видно, что они одинокие и заброшенные, а нам очень необходимы. Я думаю, что это тот школьный опыт позволил ей быстро сориентироваться и вести с незнакомыми объектами типа "животные сельскохозяйственные" уже знакомым ей образом. Опыт был.




Вернуться в «Поведение собаки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей