Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Возраст дрессировки

Всё о воспитании и дрессировке собаки

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт ноя 18, 2014 6:22 pm

Raven писал(а):одно дело когда собака 4 мес. "работает" послушание и другое дело в 1.5 года.
У щенка нет еще сильной агрессии к людям, к собакам. щенок более восприимчив к подчинению, взрослый пес уже может держать давление от проводника и не послушаться его (утрирую, но с половым созреванием у собаки может появится "свое мнение")
На щенка может достаточно строго взглянуть, и он поправится, у щенка нет интересов укусить кого либо (таких сильных как и взрослой собаки) и т.д. и т.п.
Мало того некоторые торопятся сдать ОКД очень рано и раньше срока, по причинам которые я описала выше. Потому что уже знают что у собаки "оборзин возрастет" с возрастом.


:)


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт ноя 18, 2014 6:56 pm

Raven писал(а):Это касается всех пород


Тогда не соглашусь. Не только из-за Геллы. И Варвара такое практикует и надёжно же.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт ноя 18, 2014 9:02 pm

Александра1985 писал(а):И Варвара такое практикует и надёжно же.


Я, конечно, деятельность Варвары не отслеживаю. Но я вот смотрела видики с каких-то семинаров, давно еще, и как-то в породном составе посещающих не увидела ни мрачных ротвейлеров, ни безбашенных южаков, ни любимых моих кавказцев, да вот хоть ягдик мой. Вполне вменяем (для ягда), но как нору видит, теряет крышу начисто, начинает орать не своим голосом и рваться. Ну куда я ему в этот момент кликер должна засунуть, чтобы для собаки он стал важнее работы, смысла жизни по сути?

А с бордером и на позитиве можно, чоужнет-то. Вообще не представляю, как можно побить бордера, они такие няшечки :connie2:


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вт ноя 18, 2014 9:06 pm

Fedora писал(а):А почему вы начали дрессировать собак со щенячества? Я даже знаю, когда начали делать именно так Crazy Давайте поговорим об этом.



Мое мнение - в щенка легче заложить нужное поведение - но дальше ньюансы. Дессировала Ташка с детства - очень быстро и я и инструктор уперлись в его так называемый "домик" - не желание выполнять что либо с определенного момента и если он уже в этом домике то ни откат на примитивные команды ни ПП ни парфорс НЕ работают! Т.е. ничего не работает. Конечно я не власенко и иже с ними и кобеля на заборе вешать не стала из-за того что он ушел в отказ по определенной команде - ибо мне нужен хороший кобель на охране - а не сломленный пес шарахающийся от одного движения руки - но тем не менее есть некие индивидуальности.

Габу дрессировала жестко - на парфорсе - с 4-х месяцев - по неопытности - сейчас бы конечно делала по другому - но она выдержала - не сломалась. Насчет забывания команд - имхо если долго не практиковать - долго - пару лет и дольше - то все забудут - понятно что вспомнят.

Дюрдану толком не дрессировала - сидеть - лежать - сюда - удобнее по жизни собаки не было - понимает все с полуслова. Очень восприимчива ко всему от меня исходящему.

Вообщем не уходя в детали и резюмируя - я начинала с детства потому что боялась, что да соба вырастет в большой размер и у меня не хватит ни сил ни опыта выставить нужные рамки.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт ноя 18, 2014 11:50 pm

Fedora, так я и не говорю что ПП это идеально для всех!-нет! Но для кого-то он подходит и в качестве единственного метода.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср ноя 19, 2014 10:16 am

Александра1985 писал(а):
Raven писал(а):Но вы же с щенком в основном только на положительном работаете, это дрессировка не является надежной.


Почему? Вы считаете это касается всех пород или только КО?

Безконфликтная дрессировка не подразумевает отсутствие коррекции. после того как позитивная база установлена вводят коррекцию, довольно жесткую. Конечно это делают когда собака вырастет, не со щенком. Качество исполнения радостное и веселое не теряется.

И кликер никуда засовывать не надо, с кликером до этого можно было вырабатывать базу, а на норе включать коррекцию.

Ну охотничьи собаки это отдельная песня, но смысл понятен надеюсь.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср ноя 19, 2014 10:17 am

Александра1985 писал(а):Fedora, так я и не говорю что ПП это идеально для всех!-нет! Но для кого-то он подходит и в качестве единственного метода.

А я говорю . что безконфликтная дрессировка подходит для всех, если начинать со щенка.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Ср ноя 19, 2014 10:57 am

Тады я чего-то недопонимаю.
Бесконфликтная дрессировка, как я ее себе представляю, выглядит примерно так: оперантным методом отбираем нужные действия, выделяем их кликером, закрепляем поощрением - игрой или лакомством. Наказанием служит отсутствие поощрения или отказ от дальнейшей коммуникации.

Прайор, да. Механическому воздействию там места нет.

Или я неправа?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср ноя 19, 2014 12:19 pm

Fedora писал(а):Тады я чего-то недопонимаю.
Бесконфликтная дрессировка, как я ее себе представляю, выглядит примерно так: оперантным методом отбираем нужные действия, выделяем их кликером, закрепляем поощрением - игрой или лакомством. Наказанием служит отсутствие поощрения или отказ от дальнейшей коммуникации.

Прайор, да. Механическому воздействию там места нет.

Или я неправа?

Безконфликтная дрессировка по Балабанову подразумевает применение ЭШО.
http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=8&t=146
Почитайте здесь.

Если вкратце- то конфликта у вас с собакой нет ни на каком из этапов.
Например знаете отработку сесть тем что собаке надавливают на круп и она садится? (старинные методы)
Это конфликтная.

В безконфликтной вы собака сама принимает нужную позу следуя за куском (вы не касаетесь ее руками), когда она уже сама научилась садится за кусок и хорошо знает это упражнение, но не села - то она получает коррекцию -ЭШО.
Конфликта нет, так как собака знает за что получает коррекцию. (это отличается от методов где дергают собаку поводков (когда она не изучила еще до автоматизма навык на еде), наступают на лапы, надавливают на корпус)
И к коррекции вы приступаете только тогда когда собака уже хорошо изучила навык на ПП.

Собаки которых дрессируют только на положительном подкреплении должны быть сами специфическими. Помимо это в выступлениях такие собаки часто показывают в начале хороший драйв, но потом постепенно стухают. (не до нуля конечно). У собак обученных только на ПП сложно удержать максимальную активность на протяжении всей программы и при отвлечениях, раздражителях. (вот не знаю есть ли раздражители в обидиенсе помимо того что собаки выполняют вместе некоторые упражнения)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср ноя 19, 2014 12:23 pm

Шмель писал(а):И кликер никуда засовывать не надо, с кликером до этого можно было вырабатывать базу, а на норе включать коррекцию.

Ну охотничьи собаки это отдельная песня, но смысл понятен надеюсь.

Да.
Обучаем без раздражителей. В тихой обстановке. Кстати! в книге полицейской 1911г (которую мы так и не до обсудили) так же указания- начинать обучение в тихом месте, где собаку ничего не отвлекает.

А вот получит коррекцию собака, когда она уже отлично знает навык, но не выполняет его из-за возбуждения связанного с раздражителем.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср ноя 19, 2014 12:40 pm

Fedora писал(а):А с бордером и на позитиве можно, чоужнет-то. Вообще не представляю, как можно побить бордера, они такие няшечки :connie2:

Они на сильном голоде. Так мали и ротвейлеров голодом не морят. Бордеров давят по другому, кому то это гуманнее, по мне так это лицемерие.
Саша так не дрессирует свою Геллу, так что это точно не о ней.

Напишу что подглядела у них.
У вас единственный сильный рычаг на собаку -это голод. (да они используют и игровую мотивацию, и социальную составляющую, типа наказание для собаки это "убирание чего то приятного"- не получение лакомства, не получение игрушки, игнор собаки (стайный инстинкт задействуем))
Не выполнила собака команду сидеть с первого раза. Убираете миску в холодильник. На следующий день- собака опять не села с первого раза. Опять убираете миску до следующего дня.

Важно:
Вы не даете повторных команд. Сидеть -говорится только 1 раз. Если не села, не ест.
Других попыток заработать еду в этот день вы собаке не даете.
Никаких -поправься и т.д. (Собака свяжет свое двух дневное голодание с тем что она не села по первому приказу)

Вот таким способом вы у собаки делаете "обязательность выполнения команды", не применяя ЭШО, строгого и т.д. (делается это с уже натренированной собакой)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср ноя 19, 2014 12:47 pm

Александра1985 писал(а):
Raven писал(а):Это касается всех пород


Тогда не соглашусь. Не только из-за Геллы. И Варвара такое практикует и надёжно же.


Надежная дрессировка это
Положительное подкрепление- корм, игра и т.д. + добавляется убирание чего-то неприятного натяжения строгого, ЭШО и т.д.

Грубо: Даю команду сидеть собаке, подаю слабый ток, как только она садится, выключается ток+собака получает лакомство.
У нее ДВЕ мотивации сесть: это поесть+выключить ток.

Это есть на семинаре Барта Белллона на видео, объяснения по методике.



НЕ ПО ПО Тобиас Олейник
http://fspspenza.ru/nepopo.pdf
Позитивное и негативное поощрение
Чтобы научить определенному поведению, необходим так называемый усилитель. Усилитель- это
возбудитель или раздражение (например, еда или легкий рывок поводка), который воздействует
на поведение собаки и приводит к тому, что собака это поведение неоднократно или быстрее
выполняет или прекращает. Специальная терминология различает позитивный и негативный
усилитель – также называемые подкрепление или подтверждение – (позитивный: что-то
добавляет, негативный: что-то отнимает).
Просто выражаясь: Если собака делает ТО, что ТЫ хочешь, она получит ТО, что хочет ОНА. Это
может быть, например, корм или мотивационный предмет (мяч, жгутик и т.п). Это позитивное
вознаграждение!В противовес этому существует негативное подтверждение. Собака в будущем будет делать что-то
чаще, если она сможет уменьшить что-то неприятное, прекратить это неприятное или избежать
его.
Награда Наказание
Позитив Добавляет что-то приятное Добавляет что-то неприятное
Негатив Убирает что-то неприятное Убирает что-то приятное
Буррхус Фредерик Скинер исследовал эту закономерность в так называемом Скинер-ящике и
назвал её «оперантным (инструментальным) кондиционированием».
Я бы хотел это описать своими собственными словами: собака постоянно проверяет, будет ли её
поведение иметь позитивные или негативные последствия.
Обе системы –как позитивное, так и негативное подтверждение – имеют свои преимущества и
недостатки.
Если рассмотрим собаку, которая тренировалась исключительно по позитивной системе, то мы
получим партнера по тренингу, который выполняет упражнения с радостью и удовольствием .
Правда раньше я часто наблюдал, что такая система не всегда внушает доверие. Особенно тогда,
когда присутствует конкурирующая мотивация, ломающая границы этой системы.
Собака была и остается оппортунистом! Она делает только те вещи, чтобы улучшить свою
ситуацию. Я могу собаку посредством кусочка корма научить командам сидеть или лежать, но я не
смогу пожалуй ни одну собаку с пользовательскими качествами удержать кусочком сухого корма
от того, чтобы не погнаться за зайцем! В ИПО-спорте могут присутствовать различные отвлечения:
шум от латков, где готовят пищу для зрителей, течные суки, находящиеся среди присутствующих
зрителей, зрители с кликерами или плетками, аплодисменты после стремительного высыла
вперед и т.п. Вывод: где присутствует «Да», должно присутствовать и «Нет». Но почему все же
составным элементом эффективного тренинга должно быть негативное подкрепление?
Давайте рассмотрим более точно научное исследование на эту тему.



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Ср ноя 19, 2014 7:52 pm

Raven, нвш тренер не работает на голосе. А выступления её и её собак куча в интернете...:) Так что всё ранво не соглашусь что только ПП это ненадёжно. Вполне. Кроме того я считаю что Гелла отдресирована надёжно в плане бытовой дрессуры-и без всякого ЭШО и механики...



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт ноя 20, 2014 7:24 am

Raven писал(а):Безконфликтная дрессировка по Балабанову подразумевает применение ЭШО.


А ведь я это читала... в голове не отложилось просто. Теперь буду знать, что безконфликтная дрессировка не является чисто вкусопоощрительным методом. Я-то думала... а оказывается, это классическое сочетание. Отрабатываем на ПП, закрепляем на механической коррекции. :-D

"Вот оно как, Михалыч" (с.)

Безконфликтная - это хорошее название. Сразу думаешь, что собачка такая кругом радуется дрессировке, насчет ЭШО в этот момент никаких ассоциаций не возникает :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Чт ноя 20, 2014 9:27 am

Fedora
а собачка кругом и радуется, а ЭШО в случае отказа радоваться))


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Чт ноя 20, 2014 9:30 am

Саша, ты не забывай. что базу ты Гелле на механике сделала, насколько я помню, а ПП наложилось уже.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт ноя 20, 2014 10:19 am

Пральна-пральна, а кто не хочет радоваться - того шокером! Так их, гадов, щастья сваво не ценют :eek:


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Чт ноя 20, 2014 11:26 pm

Шмель, не, на механике я ничего не делала. На вкусняшке делала-наталкиванием.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Пт ноя 21, 2014 6:43 am

Александра1985
ну может сам навык и наталкиванием, но за непослушание наказывала довольно жестко, насколько я из твоей темы помню, и за холку трепала и поводком по жопе и на длинной веревке гуляла, когда подзыв отказывалась выполнять.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Сб ноя 22, 2014 12:34 am

Неее, это собирательно-самеы страшные наказания за жизнь Геллы:) За холку трепала - а потом ещё пинок и послала нафиг в Подрезково родное когда она лизнула человеческие фекалии. Поводком получила когда попыталась кусочек хлеба подобрать. А на длинной верёвке когда она стала задумываться псле слов иди сюда. АВ данном случае думать это лишнее, поэтому она с месяц походила с верёвкой и как-то прекрасно всё усвоила. Зато не было случая когда она не подошла по зову-верёвка была профилактикой...




Вернуться в «Воспитание и дрессировка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя