Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

О стоимости щенков и влиянии её на развитие пород

Памяти А. А. Ильинского, кинолога.

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

О стоимости щенков и влиянии её на развитие пород

Сообщение Fedora » Вс фев 01, 2015 3:47 pm

Во все времена постоянно шли и идут разговоры о стоимости той или иной собаки. Я высказываю здесь своё мнение, прошу это помнить, я не отнимаю права у каждого своего мнения, но прошу хотя бы как-то обосновать его.

Самые дорогие собаки -это собаки декоративных пород (будем иметь ввиду всю эту мелочь, типа пекинеса, болонок и т.д. и т.п.). Начнем с истории . То что собаки такого роста – это аномалия в собачьем мире, этого никто отрицать не будет ( особенно в древние времена , когда породы эти начали зарождаться). Т.е. это были собаки с генетическими отклонениями или как я их называю «генетические уроды». Это по сравнению с общим поголовьем не такое и частое явление, а собаки с нужными отклонениями и вообще большая редкость. Как мы знаем для разведения необходимо определённое поголовье. То есть человеку нужно было искать, и собирать собак с этими нужными отклонениями, а в дальнейшем на протяжении довольно длительного периода – закреплять эти «уродства» в нужном направлении и избавляться от таких как ослабление жизнестойкости и т.д. и т.п. И коллекционировать собак с этими отклонениями могли позволить себе очень состоятельные люди, предки этих пород, как правило, не продавались, а передавались по наследству или дарились самым близким друзьям, и поголовье их было мизерным по сравнению с поголовьем пользовательных собак. По этому если они и попадали на рынок, то были страшно дорогими, тут можно найти уйму причин, подтверждающих эту точку зрения. Одна из таких причин, что, они как правило, становились как бы символом людей достигших определённого статуса в обществе. В Европу первые декоративные собаки попали во времена крестовых походов. И сразу нашли хозяев среди знати (А через прислугу знати данные собаки попали к простому люду). Здесь, в отличии от Азии, таких традиций не существовало, и стоимость собак сразу резко упала, в дальнейшем по мере роста поголовья и распространения цена была обусловлена фактически статусом владельца в обществе и его запросами при продаже. Так с моей точки зрения формировалась цена на декоративные породы, это же мы можем наблюдать и сейчас.

Следующие по стоимости, были охотничьи породы. В основном это касалось борзых и здесь можно проследить в чём- то схожие тенденции. Но на первый план выступало при отборе собак, функциональная приспособленность к местным условиям охоты и эстетическое восприятие. Ярким примером может служить «русская псовая борзая».

Группа пользовательных собак в основной своей массе, в том числе и ротвейлер, формировалась, так сказать, определённым сообществом использовавших этих собак в своей деятельности, где на первое место выступало приспособленность этих собак выполнять определенные функции в хозяйстве или деятельности человека, а также способность к обучению. А оно (обучение) резко отличалось от «натаски» охотничьих собак (с наименьшими затратами времени и усилий, со стороны человека, наибольшей отдачи в том числе и в эффективности использования). Т.е. стоимость определялась уже взрослой обученной собаки, но не щенка, и щенки этих собак были по стоимости несоизмеримо меньше, да и люди, занимавшиеся этими собаками, в основном принадлежали к совсем другим слоям общества. И цены на них были соизмеримы с ценами обыкновенных сельскохозяйственных животных. В ту же племенную овцу или в какое - либо другое племенное сельскохозяйственное животное было вложено не меньше труда, чем в собаку. И предки нынешних служебных собак выводились на основе так сказать «НАРОДНОЙ СЕЛЕКЦИИ». В дальнейшем селекционной работой занимались определенные сообщества собаководов связанные так, сказать определённым видом деятельности , в определённом направлении (например – применение собаки в армии или полиции) но опять же подчеркну эта работа проводилась коллективно с привлечением широких масс любителей собак и не имела бы успеха если бы были какие либо ограничения для привлечения этих масс – хотя бы в виде высоких цен как у декоративных пород, делающих недоступными этих собак для основной массы населения. В основном сей час люди имеющие питомники занимаются не племенным разведением, а обыкновенным разведением для коммерческой продажи и цену определяют не столько племенной ценностью, сколько своими коммерческими интересами, абсолютно не связанными с племенной деятельностью. Племенная деятельность подразумевает в первую очередь улучшение у пользовательных собак – рабочих качеств, т.е. - в первую очередь здесь должны участвовать люди непосредственно участвующие в применении собак - о каких качествах может идти речь, допустим в той же Германии, если немецкая полиция, т.е. организация, непосредственно использующая собак, предпочитает их закупать за рубежом. Особенно это касается тех пород, – родиной которых, является сама Германия.
Здесь же уместно добавить, что цены взлетают до «небес» особенно у собак тех пород, которые пользуются популярностью, в среде любителей. И все попытки обосновать высокую стоимость щенков с точки зрения, якобы – «генетических» данных, являются «очковтирательством» - не очень честных заводчиков, которые прекрасно понимают всё, но ханжески прикрывают этими разговорами своё желание «заработать, или как в народе говорят: - « срубить на щенках побольше бабла». Например стали не редкость собаки стоимостью от 500 до 1500 евро и выше.

Соревнования, какие бы они не были по насыщенности приёмами, никогда не дадут в полной мере полной оценки всех характеристик служебных собак, так как многие из них напрямую связаны с подготовкой и обучением этих собак. Да и сами приёмы носят явно показной характер. В снарядах, используемых для соревнований, - никакой сложности не наблюдается, а ведь за столько лет, могли бы, казалось, что- ни будь придумать. Мне приходилось наблюдать прохождение иных снарядов, которые бы ни одна собака, подготовленная по ИПО или ОКД просто напросто не прошла бы их, и в жизни я не раз встречал очень похожие препятствия , да в смысле выявления лучших физических данных они больше дали бы.

Это всё говорит о том, что люди, которые вроде бы должны, думать об улучшении рабочих (пользовательных) качеств и соответственно вести настоящую племенную работу, попросту перешли на коммерческое разведение. Максимально облегчив спортсменам подготовку собак. Просто отточив технику отработки конкретных приёмов и упростив их, а так же придав всему этому действу более зрелищный характер. Почти как в древнем Риме по принципу – «хлеба и зрелищ». В настоящее же время, почти все соревнования и выставки носят шоу- рекламный характер с ярко выраженным коммерческим оттенком. В целом всё это ведет к тому, что такое понятие, как «Рабочие качества» зачастую подменяются, чисто умозрительными оценками, оправдывающими те или иные изменения стандартов в угоду коммерческим интересам тех или иных групп занимающихся коммерческим разведением.

И в конечном итоге это сказывается не в лучшую сторону на состоянии тех или иных пород. Племенное дело в служебном собаководстве всегда носило массовый характер. Т. е. в нем принимало участие огромное количество людей, поэтому такими массовыми и были те же выставки соревнования. В том числе и в нашей же стране.

Подходя же к стоимости собак служебных пород с таких же позиций как и в декоративном собаководстве – резко сужается как сами возможности в племенном деле, за счёт сокращения используемых собак в разведении, и наносится громадный вред самому служебному собаководству, так как, во-первых, исключили громадную часть настоящих любителей служебных собак, сделав по ценам собак недоступными, во-вторых, так как желание держать собак данной породы осталось, а значит, есть и спрос, но на более дешевых по стоимости, и сейчас это собаки без родословных документов, и многие из них не уступают как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Тем самым создается группа превилигированных собак за счет социального и материального состояния владельцев - «верха» и так называемые «низы». А значит создаётся фонд собак с неизвестным происхождением, что в дальнейшем, так или иначе но будет тормозить плем. работу, создавая определённые трудности при сбыте собак полученных в результате её деятельности.

При формировании цен нужно учитывать, что разведение собак (имеется ввиду создание поголовья на основе, которого можно вести полноценную племенную работу) - это коллективный труд любителей – подчеркиваю, именно любителей той или иной породы, а не отдельных кучек людей зачастую даже не представляющих себе что такое «рабочие качества», и подменяющих это понятие своими понятиями в своих меркантильных интересах.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

11111
Сообщения: 677
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: О стоимости щенков и влиянии её на развитие пород

Сообщение 11111 » Пн фев 02, 2015 7:27 am

Fedora писал(а):во-вторых, так как желание держать собак данной породы осталось, а значит, есть и спрос, но на более дешевых по стоимости, и сейчас это собаки без родословных документов, и многие из них не уступают как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Тем самым создается группа превилигированных собак за счет социального и материального состояния владельцев - «верха» и так называемые «низы». А значит создаётся фонд собак с неизвестным происхождением, что в дальнейшем, так или иначе но будет тормозить плем. работу, создавая определённые трудности при сбыте собак полученных в результате её деятельности.
остальное либо нипонила (с), либо, по мне, откровенный бред, а вот про это не могу не сказать:
цены на собак т.н. "пользовательских" пород более чем доступны. Более чем. Если не иметь в виду шоу-чемпиона или чемпиона соревнований, а братьрядового представителя породы. В среднем $200 за 10 лет жизни (в среднем же) - 125 рублей в месяц. Охрененная цена, чО. У меня на кормёжку в разЫ больше уходит.


Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)

Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Пн фев 02, 2015 7:32 pm

Ну а я б добавила...по имеющимся реалиям...получается следующее - ценообразование как таковое зависит от а)"экзотичности" породы (ее относительной малочисленности)...тут первый "аргумент" как раз - скорость воспроизводства, так что самое "беспроблемное" - АСТ и ПБТ...которых ломом не пришибешь и рожают по десятку рыл за раз буквально в течение нескольких лет моды на породу скатились от "1500уе" до 100. :-D И стали "даром не надь". Тот же примерно путь прошли за последние 30 лет - мастино, лабры, корсы. б)удобства в содержании...все ж как не извращайся...неудобное, откровенно - бегающее, жрущее владельцев или чужую живность подманьячено, дико волосатое (тебующее ухода за шерстью), заливающее все вокруг слюнями тоже "отваливается" постепенно. "Держать цену" на него канеш могут, только вот спроса - нет, ну и меняют саму породу в итоге. Ваще беда рыдательная...на мой взгляд...в том, что весь купняк рекламируется тадиционно как "Охрана-защита-компаньон-верный друг-игрушка детям" от стаффа до ТМ. Человек "со стороны" соответственно выбирает "по обложке" - внешности. Нуачо, если ВСЕ одинаковы - примерно одного размера и назначения (допустим - до 60 в холке или от 60), ток детали экстерьера и отличаются...А происходит сие блинство в общем-то только по одной причине - собаки разводятся именно бесцельно, т.е. не для какой-либо специализированной полезной деятельности "во благо"...к коей имеют склонность по породным ха-кам, а...честно уж говоря...как некая декорация. Ну вот отсюда и качество в итоге "лезет" - за 1000 баксов приобрести нормальное животное (с крепкой психикой) среди "экзотичненького" куда сложнее, чем за 200 такое же среди "фу-фу...какое старье" давно разводимых в стране пород. Замечу - того же "назначения", в общем-то (служебных, охранных и проч.). Ну а зачастую в качестве "компаньона-охранника" самообучающегося и вовсе такое берут, что ток хихикать остается...тихо. И ведь - продают заводчики, с радостью.))) Целево собачек надо использовать, тады и ценообразование будет обусловлено сугубо здравым смыслом - качеством собак и их пригодностью к той работе, для которой оно выводилось...исторически и используется в реальности. *Компаньоны детям и баушкам из невоспитанных (потому что "оно само") стаффов, фил, акит аховые чотта получаются. И про "космос" в голове у мастин и фил тоже слушать от заводчиков задрало.)))* А не количеством, цветом и рекламными выкрутасами.)))
З.Ы. С "специфическими"...охотниками, например, не превращенными в декорацию, ситуация гораздо вот более вменяемая. А "чисто декорацию"...которая мелочь пузатая...спасает сугубо малоплодность и малотравматичность (скажем так), мода на нее меняется периодически, но цены стабильные держатся.))) Тут все просто - одних "закрыли", других расплодили...совершенно идентичных, но - модненьких.)))
Последний раз редактировалось Nas Пн фев 02, 2015 10:07 pm, всего редактировалось 3 раза.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн фев 02, 2015 8:52 pm

11111, ну ты Ильинского видела. Человек жил очень бедно. Очень. Если бы ему не помогали ученики, он бы банально голодал. В том числе еще и потому, что все появляющиеся деньги тратил на лечение своего ротвейлера, который с ногами мучался.

В соседней теме Юля Рейвен писала про стоимость рабочего малика. Как там было? 200 неубитых енотов?

За какой срок человек с пенсией чета около 8000р может накопить на щеночка хорошей собаки?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 4:17 pm

Fedora, а за какие деньги тогда этот пенсионер будет его кормить?
Зачем тратить свое время и силы на то чтоб "родить" хороших щенков чтоб потом оно сидело на метровой цепи "не снимаясь" и питалось дертью с помоями? Я не про вариант когда и хозяин и собака уже в годах, а про то что среднестатистический сельский жлоб хочет супер охранника за 3 копейки, но не согласен даже минимально хорошо относится к собаке. Примеров - море(((



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт фев 03, 2015 4:31 pm

--
Последний раз редактировалось Raven Ср фев 25, 2015 6:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 4:37 pm

Raven пишет:

Кинологу собаку могут подарить,

И об этом то же я писала, много лет раздавала щенков знакомым и бойчатникам и НЕ продавала за живые деньги "за забор"только потому что жалко своей работы... Меня всю дорогу бахнутой на голову все считают, самый частый вопрос: " а на хрена ты их держишь если они денег не зарабатывают???" :-D



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт фев 03, 2015 4:47 pm

--
Последний раз редактировалось Raven Ср фев 25, 2015 6:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Вт фев 03, 2015 4:53 pm

Rex Угу.))) У меня невзначай два помета случилось - атамановский вот и бурановский. В атамановском было три кобеля...все три - подарены в итоге (и не за то, что хреновые), в бурановском - два кобеля, две суки. Оба кобеля тож...подарки (мне и подруге), суки по 6 тыр, без доков - за забор. Деньги - вожатым (за то, что г-но гребли за щенками). Наварилась аж жуть. :-D
З.Ы.
У нас силовики в не очень хороших условия держат собак
Юля, окститесь, вы вообще О ЧЕМ? Какие "силовики"? :o Маныкина, Аня Жук, Ольга Тимофеева - владельцы питомников (первый помет), Татьяна - владелец питомника и моя подруга (второй). А причины банальны - в первом крови интересные, жалко "абы куда" и продавец вот из меня как из г-на пуля, второй тяжело болевший...врожденный токсоплазмоз...они живы-то быть не должны (4-ре выживших...чудом...из 12 рожденных)...такое продавать нельзя молча, никто не знает как оно аукнуться может потому что (случай вообще беспрецедентный...дохнут такие щенки внутриутробно или сразу после рождения).
Последний раз редактировалось Nas Вт фев 03, 2015 5:00 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт фев 03, 2015 4:59 pm

--
Последний раз редактировалось Raven Ср фев 25, 2015 6:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Вт фев 03, 2015 5:03 pm

в рабочем разведении щенки резервируются до рождения
Ну о "рабочем разведении" КО уже вроде как говорили. :-D Спрос на него (именно на "рабочее") тоже обсуждали. По пятому кругу не пойду уже.))))



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 5:07 pm

Мы о разном говорим. Мне надо было оставить щенков под контролем чтоб не пропал будущий возможно племенной материал, для этого меня устраивают знакомые и бойчатники у которых я смогу их проконтролировать. А то что я считаю неперспективным для разведения стоит 200 долларов, продается для охраны без документов ( с чем успешно справляется). Выбраковка просто дарится.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт фев 03, 2015 5:08 pm

--
Последний раз редактировалось Raven Ср фев 25, 2015 6:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт фев 03, 2015 5:09 pm

--
Последний раз редактировалось Raven Ср фев 25, 2015 6:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 5:15 pm

У бойчатников ничего не резервируется, договариваются на словах. Если есть интересные щенки - забирают в месяц. За крови которые в тренде - 500-1000 у.е. За перспективных щенков в разных регионах просят 300-500. Документов на КВ не делает ни кто, поэтому все что я хочу использовать я покупала или брала в аренду и регистры делала сама.



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 5:26 pm

Ну и как сильно они в собак силы вкладывают?

По разному. Люди разные, отношение соответственно то же. Есть ответственные которые и кормят и занимаются и тренируют ( бойчатники), были и такие которые через пол года забывали про все условия договора. Поэтому все договоры должны быть письменными! Чтоб потом без обид :smile: У меня не так давно сидело 30 собак которых я сама кормила, когда ситуация в стране начала ухудшаться я уменьшила количество до 6, кого продала, кого отдала в аренду. Бы ло бы по другому - игралась бы до сих пор)))



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт фев 03, 2015 5:28 pm

Несколько собак у меня просто пропало в районе боевых действий, получилось вывезти только одну суку... Но там пенять не на кого, война...




Вернуться в «Памяти Андрея Ильинского»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя