Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Воспитание - что это?

Памяти А. А. Ильинского, кинолога.

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Воспитание - что это?

Сообщение Fedora » Вт янв 20, 2015 2:21 am

Первую собаку свою я завел в 10 классе, вопреки воле домашних, и чисто случайно. Просто в один прекрасный день полупьяный дядя подошел и сказал – хочешь щенка, - пойдем. Желание иметь собаку было так велико, что, несмотря на угрозы типа: «Выкинем вместе с собакой», я пошел с ним и взял щенка. Привез домой. Короче с этого момента началась, если так можно выразится моя «собачья жизнь», которая длится, и по сей день. Я не могу сказать, что держал много собак,
Т. к. я их не продавал, а держал до самого их конца. Таким образом, через мои руки прошло собак девять. Из них две собаки мне достались уже взрослыми, т.е. в возрасте года. С каждой из них я занимался, чему-то учил. С каждой из них
Что-то получалось, что-то нет. Довелось увидеть в «натуре» так сказать, как обучают, содержат и используют собак в армии, в милиции, в ведомственных организациях и естественно меня всегда интересовал опыт простых любителей. Так как сейчас я могу со всей ответственностью сказать, что содержать, обучить собаку ему гораздо сложнее, чем всем выше перечисленным организациям, а вырастить и воспитать хорошую собаку в питомниках данных организаций почти невозможно в силу ряда специфических причин. И если перед этими организациями вопроса об использовании собак не стоит, то перед любителем он почти всегда возникает. Я уж не говорю о проблемах возникающих перед любителем связанных с применением собаки с целью самозащиты. По этому зачастую сложности возникают не только при обучении, но и сами приемы становятся изощреннее и сложнее, да и поведение собак прошедших такое обучение сразу бросается в глаза. Так, например, в основном все армейские специалисты и специалисты, работающие с собаками в милиции, ничего мне не могли предложить, для того чтобы исправить такой недостаток как трусость. Т.к. у них эти собаки просто выбраковываются. А любителю приходиться изощряться, чтобы изжить этот недостаток, или приходиться с ним смирится, но меняют собак – «выбраковывают» из-за этого недостатка немногие. Как инструктору мне пришлось, в плотную столкнутся с этим недостатком, и искать методы борьбы с ним. Собственно говоря, именно этот недостаток и натолкнул меня на мысли о вопросах воспитания и значении эмоций в поведении собак, а также их владельцев. Да и методика проведения занятий с любителями имеет свою специфику. Так как в организациях использующих собак, занятия организуются более - менее регулярно, то любители занимаются под руководством инструктора, как правило, один раз в неделю и в основном все зависит от того, что он понял и усвоил за это занятие. Потому как целую неделю, в лучшем случае, он остается со своей собакой и мыслями о ней один на один и поступает с ней в меру своих понятий.


Воспитанием называется процесс непрерывного воздействия (как в физическом смысле, так и моральном) на духовное и физическое развитие индивидуума (в нашем случае собаку), путем систематического влияния на формирование навыков поведения, понятий и характер, (что в дальнейшем будут определять действия этого индивидуума в той или иной обстановке, для решения возникающих перед ним задач и умении ставить перед собой цели) с целью формирования этого индивидуума, как личности способной к самостоятельной жизни и деятельности.

Первое на что здесь необходимо обратить внимание, это то, что этот процесс непрерывный и постоянный, т.е. он фактически длится всю жизнь.

Второе – это то, что помимо нас в этом процессе участвует вся окружающая данный индивидуум среда.
Т.е. это надо понимать так, что если вы в данный момент не занимаетесь своей собакой, это не значит, что процесс воспитания остановился. Это значит, что он протекает без вашего участия под воздействием происходящих в данный момент событий и внешних факторов, оказывающих действие на вашу собаку. Последствия этого воздействия, если собака к ним не подготовлена, могут быть самые непредсказуемые вплоть до панического страха.

Примером может служить случай произошедший с моим щенком «московской сторожевой», которому на момент случившегося было 3 месяца. Придя, домой я застал его в испуганном состоянии, оказалось следующее – ЖКО проводило ремонт крыши. Рабочие снимали листы старого кровельного железа и сбрасывали его вниз. В полете листы издавали громкий специфический звук, при ударе о землю они также грохотали, причем грохот напоминал раскаты грома при грозе. При обучении и в дальнейшем он не боялся выстрелов, многих других резких громких звуков, но во время грозы боялся раскатов грома. И мне пришлось специально посвятить несколько занятий, чтобы отучить его бояться раскатов грома.

И третье – что это физический процесс, а следовательно мы можем физически на него оказывать влияние (т.е. определенным образом контролировать его и управлять им)

Теперь определим, что такое духовное развитие – на мой взгляд, это как раз и будут характер и такие его черты как смелость, стойкость. Например, большинство собак при борьбе с человеком, без определенной подготовки, через какой то промежуток времени или пытаются выйти из схватки, или прекращают активные действия, прекращают нападение.
А также способность к усвоению сложных навыков, способность не теряться в неожиданных ситуациях и т.д. и т.п.

О роли и значении правильного воспитания особо распространяться нет нужды, т.к. каждому любителю хотелось бы иметь смелую умную собаку, воспринимающую происходящие события и реагирующую на них вполне определенным образом. Этот образ действий всегда должен согласовываться с взглядами владельца. Если этого не происходит, то мы так или иначе все равно пытаемся их изменить в нужную нам сторону, чего без нужного и должного воспитания достичь невозможно. Причем еще раз подчеркну, что правильность и достаточность того или иного действия диктуется владельцем, а это значит, что он так или иначе учит собаку видеть (если так можно выразится) события, происходящие вокруг согласно своим взглядам.

Говоря о методике воспитания, я в первую очередь имею в виду способы воздействия на восприятие собакой происходящих событий. Т.е. подход незнакомого человека может трактоваться вашей собакой как акт угрозы или агрессии направленной в ее сторону. А может так же видеться вашей собакой с другой стороны, ну, например как дача корма, лакомства, возможности поиграть, получить ласку. Соответственно реакция вашей собаки будет на этот подход разной, и соответствовать той точке зрения, которая на данный момент возобладает у вашей собаки на это событие.

Или другой пример – нам необходимо вызвать у собаки негативное отношение к приходу домой незнакомого (постороннего) человека. При стуке в дверь (звонке) необученная собака будет стремиться к двери, и обследовать вновь прибывшего, так как ее к этим действиям толкает безусловный ориентировочный инстинкт. Если в этот момент, вновь прибывший человек даст лакомство и приласкает вашу собаку, то следующего ваша собака будет встречать уже радостно, ожидая подачки. То есть, ни о каком негативном отношении в этом случае речи идти не может. Если же мы при стуке в дверь, уберем и закроем собаку, например в другой комнате, то возникнет конфликтная ситуация. С одной стороны ориентировочный инстинкт толкает вашу собаку к сближению, дабы обследовать вновь прибывшего, с другой стороны невозможность этого сделать. И следующий фактор, который будет оказывать влияние в данной ситуации – это ограничение свободы передвижения дома. Все это вместе взятое, при нескольких повторах вызовет у вашей собаки негативное отношение к приходу постороннего человека (т.е. приход постороннего будет вызывать у вашей собаки отрицательные эмоции).

В дальнейшем, если мы хотим, чтобы собака определенным образом реагировала самостоятельно, т.е., когда находится одна дома, мы в начале отрабатываем у собаки определенные действия на команды (дрессируем собаку по определенным навыкам).
Потом, моделируя события и отдельные факторы внешней среды, воздействуем на собаку во время этих действий в определенной последовательности, вызывая у нее как определенные эмоции, так и действия.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт янв 20, 2015 11:05 am

Имея опыт содержания совершенно разных собак думаю что воспитание и дрессировка - разные вещи. У меня было несколько дрессированных собак (немцы, ротвейлер и одна кавказуха) и много кавказов просто воспитанных. То есть дрессированная собака должна выполнить команду максимально быстро, точно и без повторов команды. Воспитанная собака должна подчиняться хозяину, не создавать проблем, но скорость и точность выполнения команды будет зависеть от ее темперамента, точность будет варьировать. Воспитание собаки зависит от того насколько правильно ведет себя владелец с самого начала и что ложится в основу и от качества самой собаки. Воспитание это просто ежедневное общение и объяснение "что хорошо, что плохо". Собаки хотят сотрудничать, поэтому внимательно следят за поведением и реакцией хозяина, делают свои выводы в зависимости от этого. Я неоднократно наблюдала как одна и та же собака ведет себя с двумя членами семьи - совершенно по разному, то есть она прекрасно знает что допустимо с одним совсем не поддержит второй)
Лично мне больше нравятся воспитанные собаки, чем дрессированные ( это мое предпочтение которое касается моих собак), думаю что служебников предпочтительней все таки дрессировать.



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вт янв 20, 2015 5:14 pm

А мне кажется, что, хотя воспитание и дрессировка это разные вещи, но любая собака, которая будет хоть время от времени выходить за пределы своей территории, должна быть не только воспитана, но и выдрессирована.



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Вт янв 20, 2015 6:11 pm

Все люди/собаки разные))) Единого мнения поэтому не может быть. У меня есть опыт и дрессировки и воспитания, второе мне нравится больше.
Ломка стереотипов у меня была в 1989 году Армении когда меня привезли в Ереванский ДОСААФовский клуб. Клуб находился в большом парке, при клубе было здание тира( бетонные толстые высокие стены, не очень широкое, но длинное здание без крыши). Мне обещали показать собак, подошли к двери и выпустили от туда 1,5 десятка взрослых собак!!! У меня был легкий шок... Большинство собак стартануло в парк и пропали из видимости, я начала задавать вопросы - не укусят ли кого, а как их вернуть? Мне сказали что просто так никого не тронут, сейчас пробегутся, мы их позовем и они придут. Позвали (по армянски), покричали собаки вернулись! Мне объяснили что все отарные собаки знают команду "аристе" - иди сюда, других команд нет, знают слова запрета и поощрения, понимают что надо хозяину. Одну из этих собак я купила, ее отец то же приехал в Киев и одно время жил у меня в центре города в квартире и проблем никто не создал. Понять это тяжело, но это так...
Гы))Представляю себе пастуха в горах занимающегося с собакой послушкой)))



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 1:19 pm

Rex писал(а):Все люди/собаки разные))) Единого мнения поэтому не может быть. У меня есть опыт и дрессировки и воспитания, второе мне нравится больше.
Ломка стереотипов у меня была в 1989 году Армении когда меня привезли в Ереванский ДОСААФовский клуб. Клуб находился в большом парке, при клубе было здание тира( бетонные толстые высокие стены, не очень широкое, но длинное здание без крыши). Мне обещали показать собак, подошли к двери и выпустили от туда 1,5 десятка взрослых собак!!! У меня был легкий шок... Большинство собак стартануло в парк и пропали из видимости, я начала задавать вопросы - не укусят ли кого, а как их вернуть? Мне сказали что просто так никого не тронут, сейчас пробегутся, мы их позовем и они придут. Позвали (по армянски), покричали собаки вернулись! Мне объяснили что все отарные собаки знают команду "аристе" - иди сюда, других команд нет, знают слова запрета и поощрения, понимают что надо хозяину. Одну из этих собак я купила, ее отец то же приехал в Киев и одно время жил у меня в центре города в квартире и проблем никто не создал. Понять это тяжело, но это так...
Гы))Представляю себе пастуха в горах занимающегося с собакой послушкой)))


Это мифы. Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.

Например у спортивной собаки если владелец заморачивается бытовым послушанием есть разные команды.
Фус например это стиль хождения рядом как на стадионе.
Конвой- собака идет рядом но смотрит в строну фигуранта.

В быту- команда рядом превращается в команду "со мной", собака идет у ноги, не смотрит на владельца, а смотрит по сторонам.

Ко мне- в спорте, прибег собаки в ФП, скоростное и безукоризненное.
В быту- можно сказать иди сюда. (я в быту пользуюсь "иди сюда")

Команды нарабатываются по разному, для спорта и быта. Но все это дрессировка. Не нужно обманываться и обманывать других.
Я общалась с чеченцами, они рассказывали что у них пастух не послушной собаке спокойно вломит палкой, за хорошую работу собака может получить поощрение мясом. Помимо этого используется подражательная дрессировка. Это когда у вас один обученный пес (палкой и мясом), занимающий лидерское положение подгоняет других, служит для них образцом.

Но это же используют иногда и в спорте. У меня был момент когда Драган щенком не захотел лезть на снаряд. На другие такие снаряды забегал на других площадках, а вот на этот не захотел.
Он упрямился, мы его пытались и заманить и затолкать.
Потом кинолог просто взял взрослую обученную овчарку из таможни и она пробежала снаряд.
И о чудо- наш балбес тут же после нее прошел. (а мы до этого толкались с ним 30 минут чтоб он залез)

Так что все это дрессировка, но в своем стиле. Нет таких требований к точности манеры исполнения, используются несколько другие приемы так как собаки работают в группе, стае, но это все ДРЕССИРОВКА.
Помимо этого ведется отбор определенных собак, на которых эти методы будут работать. (как бордеры и обидиенс. Методы обидиенса не могут нормально работать на активно-злобных собаках, методы КНПВ превратят бордера в тварь дрожащую)

Иди сюда- это команда, просто команда которая может (собаке разрешается) выполнить ее со своей скорость, нет жестких требований к ее позиционированию около проводника и т.д. Кто-то допускает повтор команды.

Ну и к тому же собаки выучивают много слов, этими словами можно с ними взаимодействовать.

Не наученное поведение у собаки, не полученное дрессировкой это может быть хорошее отношение к скоту, или например хорошая добыча, отличное оповещение голосом, инстинктивный возврат к вещи когда собака охраняет и т.д. Инстинкты и врожденные модели поведения.

Команды подзыва в любой вариации, запретительные/разрешительные словесные маркеры это все дрессура. А так хоть горшком обзовёте, если так приятнее.



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Ср янв 21, 2015 1:33 pm

Raven писал(а):Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.
Нет. Не согласна.
Воспитание, как было сказано выше
Fedora писал(а):помимо нас в этом процессе участвует вся окружающая данный индивидуум среда.
- это самостоятельная выработка собакой поведенческих реакций на тот или иной раздражитель - команду или жест.
Пример: собака живет в семье, где хозяином считается глава семьи. Но хозяином собаки (по мнению самой собаки) считается младшая дочь главы семьи. И, совершенно точно определяя мимику и жесты "своей" хозяйки, собака в упор не замечает ту же мимику и жесты главы семьи. В обычной ситуации это проходит, в критической у главы семьи есть сила, о которой собака точно знает, и в той критической (для собаки) ситуации она отреагирует так же, как отреагировала бы в нормальной, но для "своей" хозяйки. То есть собака умеет дифференцировать важность того или иного жеста или команды сообразно ситуации.
Есть еще пример, только связанный с лошадьми.
Есть выезженная лошадь, а есть дрессированная. Есть манеж, по которому они бегают. Есть точка, где они должны остановиться по команде. Так вот выезженная лошадь по незаметному движению трензеля поймет, что в означенном месте нужно двигаться без остановки, а дрессированная - остановится как вкопанная. Проходила это лично. Поэтому говорю.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 1:39 pm

Лена писал(а):
Fedora писал(а):помимо нас в этом процессе участвует вся окружающая данный индивидуум среда.
- это самостоятельная выработка собакой поведенческих реакций на тот или иной раздражитель - команду или жест.

Есть еще пример, только связанный с лошадьми.
Есть выезженная лошадь, а есть дрессированная. Есть манеж, по которому они бегают. Есть точка, где они должны остановиться по команде. Так вот выезженная лошадь по незаметному движению трензеля поймет, что в означенном месте нужно двигаться без остановки, а дрессированная - остановится как вкопанная. Проходила это лично. Поэтому говорю.


Это называется оперантная дрессировка, в спорте используется давно.
Такими же принципами работает кликер. (я использую его по другому сейчас, но начинала с кавказцем как раз по методу оперантной дрессировки)



Аватара пользователя
Rex
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 8:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Rex » Ср янв 21, 2015 2:35 pm

Raven пишет:

Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.

Ну тогда у меня и коты дрессированные)))
Мне все равно как кто это называет, я называю это воспитанием чтобы объяснить разницу в обучающем процессе у пастуха и методике среднестатистической дресс. площадки. Это подходит именно для аборигенных собак в виду особенностей их поведения. Для меня важно чтоб собака обладала определенными ВРОЖДЕННЫМИ качествами, а не наработанными путем дрессировки.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:10 pm

Это мифы. Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.
Тогда придется признать, что собаки в стае друг друга дрессируют.))) Подражательным методом с использованием отрицательного подкрепления.
Тезис круче дрессированных юлиных котов.))))
Так что (как по мне) имеется воспитание, ога))), нормативная дрессировка и дрессировка бытовая (т.е. специальный навык, являющийся результатом требования владельца...как он возник - просто закрепили удачное действие или специально показали и потом закрепили - не суть...это методы уже). У АКО, следовательно, живущих в контакте с человеком, можно предполагать две составляющие - воспитание и бытовую дрессировку...
Последний раз редактировалось Nas Ср янв 21, 2015 3:23 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 3:18 pm

Rex писал(а):Raven пишет:

Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.

Ну тогда у меня и коты дрессированные)))

Да, коты дрессированные. Я знаю о чем говорю, так как ДО собак занималась дрессурой хищных птиц. И видела что происходит с птицей когда она меняет среду - из леса/степи в квартиру. Она очень быстро обучается. И все команды очень легко выучивает, быстрее чем собака.
Другой разговор что лидером самке беркута, не станет человек который не может справится с таксой. Но это разговор другого толка.

Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.

Мне все равно как кто это называет, я называю это воспитанием чтобы объяснить разницу в обучающем процессе у пастуха и методике среднестатистической дресс. площадки.[/quote]
Не все равно. То что вы описали давно используется в спорте, и уже более совершенно. Но речь идет не об этом- получается если я куплю аборигена он на "ко мне" из парка прибежит без дрессировки, а просто потому что он абориген. Или страшная драка, перья летят из собак, пес увидел эту драку-возбудился и мы без всякой дрессировки, его в любой момент отзовем.
Хочу разъяснений.
Я не вредная, но знаете сколько отказников КО из-за излишней дезинформации владельцев.

Ситуацию когда у меня одна собака-лидер, которую я обучила обычными способами, ну хорошо используя оперантную дрессуру и эта собака-лидер (которая уже живет по моим правилам) подгоняет, управляет и обучает других молодых собак - исключена для владельца 1 собаки. Либо тогда разъяснения от вас.
Мне пастух объяснял что он "делает" 1 собаку, а дальше механизм работает сам. Он не возится со всеми собаками персонально.

Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.

Для меня важно чтоб собака обладала определенными ВРОЖДЕННЫМИ качествами, а не наработанными путем дрессировки.[/quote]
Это другое. Называется "врожденные модели поведения" путем отбора определенных собак, поколениями работающих в какой то своей колее. Это действительно очень удобно, и хорошо. Но к воспитанию не относится и к дрессировке. Скорее вопросы разведения. Хотите пасти купите собаку у пастуха. Не хотите пасти- вам не нужна отарная собака.

Ну или для КС лучше купить и поставить собаку у которой есть определенные врожденные модели поведения? (облаять перед хваткой, хорошее оповещение, позиционирование около входов выходов, внимание к людям с мешками, внимание к людям пытающимся преодолеть забор) и т.д. для любой службы есть свои требования к врожденным задаткам у собаки.
Да это так.
Но вот по щелчку пальцев я такую хорошую собаку БЕЗ обучения не верну, если она там увидит драку. С обучением- верну, но обучение это будет достаточно строгим. (Никакой волшебной палочки)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 3:21 pm

Nas писал(а):
Это мифы. Воспитание это та же самая дрессировка, но сделанная по другому.
Тогда придется признать, что собаки в стае друг друга дрессируют.))) Подражательным методом с использованием отрицательного подкрепления.
Тезис круче дрессированных юлиных котов.))))

Дрессируют. :-D

Ну да по методу:
подкрепление -это убирание отрицательного воздействия либо игнор либо выгон из стаи.

Я с птичками так делала. Не выполнил требования- исключен из стаи. А для них это капец- боль. Они ж стайные. Проходит время, опять достаем пациента из клетки- предлагаем работу. Выполнил- все любовь счастье ты член стаи.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:27 pm

Дрессируют.
Ога.))) Родители - детей, птицы - птенцов, козы - козлят ну и далее...пока из ушей не полезет.))) :-D Юль...стесняюсь спросить...а вас тоже ток дрессировали или еще к этому и воспитывали таки? :-D



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:35 pm

Для меня важно чтоб собака обладала определенными ВРОЖДЕННЫМИ качествами, а не наработанными путем дрессировки.
Скажу тебе по секрету - от Ольги неоднократно слышала следующее - как производитель мне отдрессированный до полной потери породной идентификации кобель не нужен (чужой имеется ввиду) просто потому, что хрен разберешься, что там "свое", а что - результат дрессуры...поведенческий комплекс искажается полностью.))))



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Ср янв 21, 2015 3:36 pm

Raven писал(а):То что вы описали давно используется в спорте, и уже более совершенно

Это просто усовершенствованное воспитание, которое спортсмены подогнали под свои процессы. Назвали его оперантным и подключили кликер. Поди не дураки сидят, мыслящие толко критериями пп и оп.
Не спорьте, даже в психологии воспитание и дрессировка - совершенно разные термины.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 3:37 pm

Nas писал(а):
Дрессируют.
Ога.))) Родители - детей, птицы - птенцов, козы - козлят ну и далее...пока из ушей не полезет.))) :-D Юль...стесняюсь спросить...а вас тоже ток дрессировали или еще к этому и воспитывали таки? :-D

А вы собак и людей на одну ступень ставите?
Знаете почему меня никогда не травмировали хищники? А я брала самых агрессивных себе, обрабатывала им раны, ухаживала за дичками которым человек вообще не упал.
Потому что я работаю с животным, обладающим инстинктами, а не с "о эта птичка/собачка/волчонок он типо мой ребенок или он мне вместо мужа/жены, скрасит мне одиночество"

Кстати я не против если кто то считает что без дрессировки по щелчку пальцев вернет КО разогнавшегося на атаку. Велком- проверять в ближайшем парке.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:39 pm

Я не вредная, но знаете сколько отказников КО из-за излишней дезинформации владельцев.
Ога.))) Причем некоторые из них даже малек "дрессированные"(ну там "сидеть", "лежать"), жалко только нихрена не воспитанные нормально. В противном случае отказниками бы не стали.)))



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:45 pm

А вы собак и людей на одну ступень ставите?
А это имеет какое-то отношение к тому, что ребенок копирует взрослых так же как щенок собаку или сука рыком "ставит на место" щенка так же как мать ребенка...жестким голосом, объясняя запрет? Процесс совершенно идентичен...с поправкой на видовые особенности "самовыражения".)))) А абстрактные вопросы (кого куды я ставлю и какую позу предпочитаю) можем обсудить где-нить в теме "антропофобия".))))



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:49 pm

Кстати, есть такое место, где и люди не только воспитанные, но и офигенски дрессированые. Называется АРМИЯ.))) Туда обычно мамы, которые с сыновьями не справляются (ибо недовоспитали), всегда грозятся их отправить. Дабы дите там таки выдрессировали.)))



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 3:53 pm

Nas писал(а):
Я не вредная, но знаете сколько отказников КО из-за излишней дезинформации владельцев.
Ога.))) Причем некоторые из них даже малек "дрессированные"(ну там "сидеть", "лежать"), жалко только нихрена не воспитанные нормально. В противном случае отказниками бы не стали.)))

Нет, таких не встречала. Дрессированных.
Встречается то что человек подобрал/купил себе совсем не то что ему надо.
Один выкидывает собаку за то что не укусила, а другой в это же время за то что покусала.

Мали тоже выкидывают НЕ дрессированных. Такое же что и КО-отказников-
запущенная сильно собака как физически так и психически
бред в голове у владельца (самый разнообразный)
владелец сам не может быть хозяином серьезной собаке, в силу ряда причин. (пьет, инвалид, слишком слаб морально чтоб выстроить какую то систему воспитания и адекватно ее придерживаться (ровное поведение))
просто собака надоела, сторожила дачу, стала не нужна (это я свою немку так забрала, ее просто забыли - так вот она ни одной команды не знала в свои 2.5 года, запущенная собака тощая, дезориентированная)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 3:59 pm

Лена писал(а):
Raven писал(а):То что вы описали давно используется в спорте, и уже более совершенно

Это просто усовершенствованное воспитание, которое спортсмены подогнали под свои процессы. Назвали его оперантным и подключили кликер. Поди не дураки сидят, мыслящие толко критериями пп и оп.
Не спорьте, даже в психологии воспитание и дрессировка - совершенно разные термины.

Ребят называйте как хотите.
Человек вообще может никак ничего не называть но использовать. Интуитивно, где то подглядел, сам талантлив. А кто то уже разложил, все обозвали терминами (для удобства коммуникации между разными кинологами), свел все в систему.

Кликер ведь тоже давно был. Просто люди свистели, щелкали пальцами ну кто во что горазд.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 3:59 pm

Нет, таких не встречала. Дрессированных.

Ну а я встречала. Разумеется, у той собаки не полный комплекс ОКД "за плечами" торчал, но пару-тройку нормативных команд она таки и знала - как правило "сидеть, лежать и отказ от найденного корма", а вот владельца отмахнула (или попыталась "за Можай" подвинуть). От такой парадокс.))) Воспитать потому что не смог.)))



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 4:00 pm

Nas писал(а):Кстати, есть такое место, где и люди не только воспитанные, но и офигенски дрессированые. Называется АРМИЯ.))) Туда обычно мамы, которые с сыновьями не справляются (ибо недовоспитали), всегда грозятся их отправить. Дабы дите там таки выдрессировали.)))

Интересно а почему в армии людей дрессируют? Зачем они это делают? Может потому что надо с этой толпы какую то работенку получить? :-D



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 4:07 pm

Ребят называйте как хотите.
Нинада "как хотите"...путаницы будет выше головы в итоге. Давайте все ж определимся - "объяснение" в процессе совместного проживания правил этого проживания щенку-собаке - воспитание. Выработка какого-либо навыка - дрессировка. Да, оно "где-то рядом" всегда ходит, но имеет принципиальное отличие "на выходе" - воспитанная (т.е. знающая и соблюдающая эти "правила" собака) в семье живет...даже не будучи особо дрессированной. Не воспитанная - идет "в сад"...пущай у нее в активе даже несколько навыков, полученных именно дрессировкой и имеется.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 4:11 pm

Интересно а почему в армии людей дрессируют? Зачем они это делают? Может потому что надо с этой толпы какую то работенку получить?
А с толпой по-другому в принципе нельзя. Независимо даже от "желания получить работенку" чессгря (хотя и оно тут имеется). Особенно с толпой неприученных к дисциплине индивидуалистов-эгоцентриков...уже сформировавшихся.))) Иначе наступит хаос и междуусобица.)))



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 4:16 pm

Nas писал(а):
Ребят называйте как хотите.
Нинада "как хотите"...путаницы будет выше головы в итоге. Давайте все ж определимся - "объяснение" в процессе совместного проживания правил этого проживания щенку-собаке - воспитание. Выработка какого-либо навыка - дрессировка. Да, оно "где-то рядом" всегда ходит, но имеет принципиальное отличие "на выходе" - воспитанная (т.е. знающая и соблюдающая эти "правила" собака) в семье живет...даже не будучи особо дрессированной. Не воспитанная - идет "в сад"...пущай у нее в активе даже несколько навыков, полученных именно дрессировкой и имеется.

Бытовая дрессировка.

Не надо только примеров со спортивными собаками. Есть спортсмены которые делают своей собаке бытовую дрессировку, так как пес живет с ними в доме, квартире, выходит в люди. А есть кто не делает, у них просто спортивный снаряд.
Зависит от отношения.

Для обывателя- бытовая дрессировка это самое оно. Этого хватит.

Для полицейской собаки- бытовая дрессировка+дрессировка по нормативам службы которую она будет нести.

В руководстве дрессировки полицейских и военных собак 1911г. эти моменты раскрыты. Дрессировка бытовая для того чтоб полицейская собака ВНЕ своей службы и обязанностей была управляемой, удобной.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 4:23 pm

Для обывателя- бытовая дрессировка это самое оно. Этого хватит.
Не хватит.))) Он сколько угодно может учить собаку сидеть у миски (чтобы избежать конфликта за еду), выполнять команду "место" (дабы убрать с прохода), отрабатывать подзыв (ибо хочет, чтоб возвращалась), но при этом "косячить" в отношении собственного поведения и реакций, которые в глазах животного имеют колоссальное значение. И получит в итоге "пшел ты"...к году. Несмотря на "бытовую дрессировку". Все сложнее, чем вам кажется.)))



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Ср янв 21, 2015 4:25 pm

Nas писал(а):
Интересно а почему в армии людей дрессируют? Зачем они это делают? Может потому что надо с этой толпы какую то работенку получить?
А с толпой по-другому в принципе нельзя. Независимо даже от "желания получить работенку" чессгря (хотя и оно тут имеется). Особенно с толпой неприученных к дисциплине индивидуалистов-эгоцентриков...уже сформировавшихся.))) Иначе наступит хаос и междуусобица.)))

Послушка людям нужна, чтоб получать с них работу, чтоб работали слаженно, чтоб работали тогда даже когда не охота.
Только людей с собаками сравнивать не надо, интеллект выше и мотивации разные.
Но я замечала что нас дрессируют. И когда это так называла, обижались.
И тренер по фитнесу - нас дрессирует, свисток использует и короткие команды, и ругает здорово. Я знаю про нее что она подготовила олимпийских чемпионов, у нее чисто дрессура иногда.

Так же обалдела, когда увидела футболистов тренировку около ЗЕНИТА. Там поле, мы там с псом занимаемся. Так вот тренер когда управляет игрой, может спокойно леща отвесить ребенку, подогнать его чтоб скорость увеличить. То есть открытые физические наказания. (Про ор и мат молчу)

Я была удивлена что там коррекции для людей вполне себе не мифические (ну на нас в спорте просто кричали ругали - может из "стаи" выгоняли на некоторое время), а просто пинки, щипки, трепки за ухо. Через три месяца пришла- вполне себе командно гоняют по полю мальчишки.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 4:30 pm

Но я замечала что нас дрессируют. И когда это так называла, обижались.
Дык они жеж "вершина эволюции" и условных рефлексов у них не вырабатывается видимо поэтому, ток сплошное торжество разума.)))) Это вот тоже в "антропофобию"...кстати.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Сообщение Nas » Ср янв 21, 2015 4:32 pm

И тренер по фитнесу - нас дрессирует, свисток использует и короткие команды, и ругает здорово. Я знаю про нее что она подготовила олимпийских чемпионов, у нее чисто дрессура иногда.
Гы-ы-ы-ы)))) Еще хвалить надо. Выразительно и громко. Однобоко действует.))))
З.Ы. Юль, как-нибудь попробуйте в подворотне гаркнуть кому-нибудь в спину "стоять"...с теми интонациями, с какими собаку тормозите...упертую. Результат вас приятно удивит (ток с собачкой, чтоб можно было отмазаться ошибкой).



Аватара пользователя
johow
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2015 1:00 pm
Репутация: 0
Откуда: область

Сообщение johow » Ср янв 21, 2015 5:01 pm

Raven писал(а):Кликер ведь тоже давно был. Просто люди свистели, щелкали пальцами ну кто во что горазд.

Кликер появился потому, что у людей плохо получалось свистеть под водой и щёлкать пальцами под водой. Дельфины на это никак не реагировали. :sm15:
Последний раз редактировалось johow Ср янв 21, 2015 5:07 pm, всего редактировалось 1 раз.


В одну телегу впрячь неможно
Коня и трепетную лань.
(Пушкин)


Вернуться в «Памяти Андрея Ильинского»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя