Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Нейропластичность

Памяти А. А. Ильинского, кинолога.

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Нейропластичность

Сообщение Fedora » Сб янв 09, 2016 10:59 pm



Не знаю, видел ли этот ролик Ильинский, но именно так он описывал мне процесс выработки полезных навыков у собаки еще в 2008 году. Да, и про электрические цепи в мозгу он мне тоже рассказывал. Именно так, как здесь.

Думаю, если бы он его видел, он бы порадовался подтверждению своей правоты.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Сб янв 09, 2016 11:03 pm

:LOL: :LOL: 8) :LOL: :D

Уржаться можно. Открытие последнего десятилетия))) Главное что бы на иностранном язычке лопотали. Тогда открытие будет выглядеть солидным, модным и свежим. Как же! Британские учоные сделали ВЫВОД!!!


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Сб янв 09, 2016 11:12 pm

Не знаю, когда там американо-британские ученые это "открыли", но вообще то знание это уже старо как мир))). Когда у инсультника поражается какая-либо зона головного мозга (причем поражается необратимо), мозг, обладая способностью формировать новые связи и гибко адаптироваться, "перестраивается" путем перенимания функций пораженного участка здоровыми. Так что "открытие" было сделано еще в процессе наблюдения за людьми с инсультами, травмами головного мозга)))


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Сб янв 09, 2016 11:30 pm

В конце двадцатых начале тридцатых гг. прошлого века Лев Семнович Выготский, совместно с Лурия А. Р. и Леонтьевым А. Н. в рамках культурно-исторической концепции, заложил основы исследования этих процессов. В годы Великой Отечественной войны, эти основы были развиты в работах Лурия Александра Романовича, по нейропсихологической реабилитации больных с локальными поражениями центральной нервной системы (в основном в результате ранений конечно). Так что этим открытиям сильно больше семидесяти лет.
А если учесть работы Анохина Петра Кузьмича то становится понятно что все на несколько порядков сложнее (а значит пластичнее) чем на этих пиктограммках от британских ученых. Перемещение разрушенного действия (праксиса) происходит не только путем викариата (перенесения функций в другое полушарие) но так же путем построения новых функциональных систем состоящих из так называемых нейронных ансамблей. Что подтверждает нейропсихологическую теорию памяти суть которой заключается в понимании памяти как "проторенных путей" синаптической передачи возбуждения организующихся в реверберирующие круги различной степени разветвленности.


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Сб янв 09, 2016 11:33 pm

Pola писал(а):Источник цитаты мозг, обладая способностью формировать новые связи и гибко адаптироваться, "перестраивается" путем перенимания функций пораженного участка здоровыми


Вот тоже Анохина вспомнила. )
И у Павлова, кажется, были эксперименты похожего смысла. Когда оперативным путем удалялись участки. Очень сильная компенсаторика.
И таким же образом мы можем регулировать поведение, заставляя животное вести себя строго определенным образом. И более того, в ситуации, которую мозг опознает как сходную, он начинает прокладывать новые связи по аналогии с предыдущими, если не прервать их образование более сильным воздействием. Понимаете, что это значит?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Сб янв 09, 2016 11:36 pm

Fedora писал(а):Источник цитаты Понимаете, что это значит?

Пока не очень)


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Сб янв 09, 2016 11:50 pm

Max, ну от человеческой психологии отвлекись, подумай насчет собаки и все понятно станет )
Грубо говоря, ты приучаешь собаку определенным образом реагировать на ситуацию. Пример из жизни. Вот, работаем защиту. Собака привыкает к тому, что ее ставят на привязь, после этого к ней подходит фигурант с рукавом, дразнит ее, от нее требуется откусаться. Через несколько занятий по этой схеме она станет так же реагировать на фигуранта в костюме, незнакомого фигуранта в рукаве, фигуранта в скрытке, фигуранта-женщину, а также человека в гражданском. То есть выработается стереотип - "привязь=охрана". Мозг проложит новые связи аналогичным предыдущему образом. И чем больше их будет проложено, тем легче будут прокладываться новые. Но если в процессе отработки навыка, или же после его выработки нам вдруг по каким-то причинам потребуется запретить атаковать человека без защиты, или спокойно подходящего человека, или идущего с миской человека (актуальный момент для питомников), то придется применять достаточно жесткую коррекцию, и степень интенсивности или продолжительности воздействия будет зависеть от "глубины протоптанной дороги", чтобы образование этой связи прервать.
А вот перейти со стереотипа "привязь=охрана" на стереотип "поводок в руках хозяина=охрана" не в пример легче.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Вс янв 10, 2016 12:12 am

Ну "глубина протоптанной дороги" конечно удобная метафора но на самом деле надо говорить о вовлечении бОльшего объема синаптических связей в обеспечение действующей реакции. Т.о. для разрушения созданной (закрепившейся) функциональной системы не обязательно использовать жесткую коррекцию, а (в теории) достаточно устранить существенный для всей Ф. системы фактор, который при этом не является основным. Т.о. Ф. система распадется на составные части. На языке бихевиористов это будет выражаться в терминах учета (влияния) контролируемых переменных (факторов) для разрушения поведенческого стереотипа. В теории Павлова это изменение стимула (из набора стимулов) для получения другой реакции. Но мы у собак не вырабатываем условные рефлексы. В строгом смысле это на самом деле называется оперантным обуславливанием. Перестановка стимул-реактивной связи в обратном (нежели при выработке условного рефлекса) порядке. Т.о. разрушение нежелательного поведения может быть и с этой стороны. Со стороны введения другого операнта. Т.е. поводок в руках хозяина=охрана это оперант.


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Вс янв 10, 2016 1:36 pm

Fedora писал(а):Источник цитаты И у Павлова, кажется, были эксперименты похожего смысла. Когда оперативным путем удалялись участки.


У Павлова были эксперименты с перешиванием зрительного нерва у лягушки. В начале лягушка вела себя так как если бы видела мир перевернутым, а потом праксис восстанавливался.
Следующие эксперименты заключались в подшивании вагусного нерва к двигательному (к лапе). Эффект был тот же. Спустя время новая связь брала на себя функции старой. Ну или старая необходимость (потребность) как бы "забирала" себе новую связь для обеспечения нужного действия. Выводы Павлова соответствовали его теории о рефлекторном характере психики, суть которой заключается в представлении о том что психическая переработка всегда предваряет собой физический ответ (организма). Поскольку других объяснительных принципов на том этапе развития науки не существовало. Привычное современное объяснение эти феномены как раз получили в результате работ по нейропсихологической реабилитации Лурия А. Р.
При этом предполагается что способность к пластичности является обратной к положению животного в эволюционном ряду. Т.е. чем выше в эволюционном ряду существо тем ниже его способность к пластичности (это объясняет почему мужчина это более высокое в эволюционном ряду существо чем женщина, поскольку у женщин в случае повреждения речевых центров речь восстанавливается быстрее и в более полном объеме чем у мужчин :D )
Т.е. по большому счету Павлов этими экспериментами говорил не о пластичности, о которой речь идет в ролике, а о способности мозга восстанавливать функции в ситуации жесткого принуждения травматического характера (по сути в ситуации выживания).
При обучении собак отрезать им куски мозга для выработки нужного поведения это дороговато будет. Т.о. учение Павлова о рефлекторном характером психики для дрессировки собак имеет самое общее значение. Частным же образом это уже эксперименты Торндайка и Скиннера, которые через введенное Скиннером понятие оперантного обуславливания описывают по сути то что делает с собакой дрессировщик. Поскольку дрессировщик не вырабатывает у собаки условных рефлексов (это слишком общее понятие), а создает ситуацию оперантного обуславливания. Когда сначала выполняется требуемое действие, которое потом вознаграждается и путем отмены вознаграждения "купируется" (пресекается) ненужное действие.
А если все это дело связывать со стартовым роликом то их "открытие" это метафорическое выражение принципа бихевиоральной школы психологии. А поскольку лопочут на американском то это похоже на реферат какого то студентика по теме "Использование мультипликационных выразительных средств в качестве наглядного материала при объяснении старшим школьникам основ теории поведения". Простите за занудство :red:


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Вс янв 10, 2016 1:52 pm

Кстати, про пресловутый кнут и пряник. Вот Скиннер как раз был их ярым противником, и отнюдь не из морально-нравственным соображениям и любви к зверушкам и людишкам))) Он ввел понятие "негативное подкрепление"-это изъятие позитивного подкрепления. Например, хорошо поработала собачка - поела, плохо поработала - не поела (это если на наши темы переводить, а так эксперименты он на разных зверушках делал). И эксперименты показали, что с точки зрения научения, такой вид подкрепления более действенен, чем наказание для запрета нежелательных форм поведения. Такой же вывод он перенес и на людей. Суть в том, что животное (человек) всегда найдет обходные пути для реализации запретного поведения, если за него только наказывать.


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Вс янв 10, 2016 2:42 pm

Max писал(а):Источник цитаты Простите за занудство


Ненене, все супер! Очень радует, что есть люди, которые хорошо разбираются в теме и могут объяснить суть теории просто и доступно. @->-
Вы продолжайте, товарищи, продолжайте!


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Вс янв 10, 2016 3:23 pm

Мы тут поспорили, возможно ли такое научение у собак, только через оперантное обуславливание, как у Скиннера, будет ли оно эффективно (ну применительно к аборигенам к примеру). Макс говорит, что это противоречит их природным основаниям (тому как они в стае взаимодействуют, с чабанами). С одной стороны так. А с другой - человек, как существо более развитое в эволюционном плане, имеющий более развитое сознание и мышление, может все-таки выбирать тот или иной стиль взаимодействия с собакой, и если общение особей в стае обусловлено только инстинктами, то между человеком и собакой еще и культуральным контекстом. Хотя вот лично я от того, чтобы в определенный момент отвесить поджопник, просто не могу удержаться, так что вопрос тут чисто теоретический для меня)


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Вс янв 10, 2016 4:13 pm

Pola писал(а):Источник цитаты это противоречит их природным основаниям (тому как они в стае взаимодействуют, с чабанами)

Даже без чабанов. Вообще псовые в стае. Поведение которое не соответствует норме сообщества встречает со стороны сообщества жесткую ответную реакцию наказания "нарушителя".


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Пн янв 11, 2016 12:16 pm

Маш, а ты что думаешь?


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Чт янв 14, 2016 10:49 pm

Скиннер на то и Скиннер, что его теория работает. Да, последовательное подкрепление правильных действий, собирание навыка, закрепление комплекса, все так. Кто на кликере работал, тот знает.
Она перестаёт действовать в ситуации противоречия инстинктивным поведенческим комплексам.
Насколько помню, его последователи как раз споткнулись на том, что попытались научить свинку класть монеты в копилку.
Она подбирала эти жетончики, приносила их к копилке, а дальше вот затык произошёл

В процессе своей работы по обучению животных необычным формам поведения чета Бриландов обнаружила, что многие животные вели себя не так, как им следовало бы. В 1961 г. они сообщили о своих трудностях в статье, название которой, «Дурное поведение организмов», обыгрывало название первой книги Скиннера — «Поведение организмов». Например, они пытались научить свиней носить монеты и складывать их в свинью-копилку. Им удавалось научить животных, но затем они теряли навык. Свиньи подбирали монету, роняли ее на землю и зарывали носом, а не складывали в копилку. Чета Бриландов отметила, что они обнаружили много случаев, когда животные «оказывались пойманными в ловушку сильного инстинктивного поведения», которое побеждало поведение, приобретенное в результате научения. В природных условиях свиньи отрывают носом свою пищу, и поэтому они зарывали монеты, которые были приучены собирать для того, чтобы получить пищевое подкрепление.

В случае с нашими собаками мы в целом вынуждаем их идти против инстинкта.
У любого дикого животного превыше всего инстинкт самосохранения. Ни одно дикое животное не пойдёт биться против явно превосходящего силами противника.
Собаку мы можем пустить и на человека, который, как она знает, сильнее, и на группу людей, что ещё более сложно и страшно. Собаку врождённый инстинкт толкает влезть на стол и все прижрать, например. А мы ей можем запретить это делать.

И в том и в другом случае мы выдвигаем менее важный инстинкт на первый план относительно более важного.
Чтобы это сделать, нам нужны средства воздействия и рычаги влияния.
Если использовать только пищевое подкрепление, то есть обращаться исключительно к инстинкту добывания пищи, мы проиграем. Волкодавы в целом хорошо переносят голодовку, аборигены вообще всю жизнь полуголодные, а уж домашние наши собаки, которых вкусняшками закармливают, ценят еду гораздо меньше, чем было бы удобно для дрессировки.

Да, на ПП вы прекрасно соберете достаточно сложный навык, например, стоять на задних лапах и отдавать честь передними. Или собирать мячики в коробку. Но есть один ньюанс.
Это будет именно навык. Не поведенческий комплекс, состоящий из многих навыков, в которых собака сама ориентируется по ситуации и выбирает, какой применить. Думалка не включится. И будьте уверены, собранную на ПП команду собака будет срывать при более сильном раздражителе.

Нужно усилить воздействие. На базе либо социального инстинкта, либо инстинкта самосохранения. Второе - это задействие механики.
В случае с личной собакой мы постоянно используем силу её эмоций и при любом действии обращаемся именно к социальному инстинкту, который у собак очень сильно развит, а у волкодавов развит относительно прочих пород еще сильнее. Вот комплексы хорошо собирать именно на последнем, потому что он в том числе служит для обучения членов стаи, как они в естественной среде друг друга учат и подражательным методом, и взаимодействуя друг с другом.

То есть выбор метода зависит от целеполагания.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Чт янв 14, 2016 11:03 pm

Fedora писал(а):Источник цитаты менее важный инстинкт

Это какой в данном случае?
По моему ты говоришь не про инстинкт а про научение. Инстинкт это видоспецифичная, неизменяемая при жизни одной особи данного вида жесткая программа поведения при которой внешний стимул вызывает начало реакции, конец которой вызывает начало следующей реакции, конец которой вызывает начало следующей и т.д. до развертывания всего поведенческого алгоритма. При этом любое изменение условий реализации алгоритма приводящее к его нецелесообразности животное не в состоянии учитывать, поскольку это жесткий, не изменяемый при жизни одной особи алгоритм поведения. Наиболее жесткая инстинктивная регуляция поведения наблюдается у беспозвоночных обладающих ганглиозной (узловой) НС (например у насекомых). Млекопитающие же обладающие ЦНС и особенно развитой корой ГМ демонстрируют в своем поведении наряду с инстинктивными программами в большей степени прижизненное научение.


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Чт янв 14, 2016 11:27 pm

Fedora писал(а):Источник цитаты и при любом действии обращаемся именно к социальному инстинкту, который у собак очень сильно развит, а у волкодавов развит относительно прочих пород еще сильнее.

А можешь пример тут привести обращения к социальному инстинкту для обучения сложным формам поведения?


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Пт янв 15, 2016 12:17 am

Max писал(а):Источник цитаты При этом любое изменение условий реализации алгоритма приводящее к его нецелесообразности животное не в состоянии учитывать, поскольку это жесткий, не изменяемый при жизни одной особи алгоритм поведения.


Изменяемый. Например, есть свидетельство того, как ездовая лайка ощенилась на перегоне. Ощенилась, сожрала всех щенят и побежала дальше. До и после была прекрасной маткой. Один инстинкт (самосохранения) вступил в противоречие с другим (материнским) и его победил. Живой организм - пластичный и очень приспособляемый.

Pola писал(а):Источник цитаты А можешь пример тут привести обращения к социальному инстинкту для обучения сложным формам поведения?


Между собой у животных? А вот, охрана та же. Или охота. Псовые, когда стаей охотятся, они же не просто тупо по прямой бегут, это целая система. У них есть распределенные роли. Кто загоняет, кто в засаде караулит, кто подрезает, у каждого свое место и каждый должен сам понимать, когда бежать, когда прыгать, куда хватать... На пинковой тяге такое не сформируешь. И к подражанию это целиком тоже не сводится. Более того, интересная такая штука - у волков, по наблюдению Бадридзе, есть охотничьи традиции. То есть если эта стая охотится на оленей, она на них и охотится, зайцы могут мимо ходить спокойно, они как добыча не рассматривается. И перестроиться на другую дичь им очень сложно. Он это как раз рассказывал в контексте реинтродукции оленей, которых на Кавказе почти истребили и волки через это тоже пострадали, есть нечего стало. А традиции эти передаются из поколения в поколение, также при помощи социального инстинкта, через обучение молодняка более старшими животными.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Александра1985 » Пт янв 15, 2016 12:39 am

Fedora писал(а):Источник цитаты И будьте уверены, собранную на ПП команду собака будет срывать при более сильном раздражителе.


Это не так. Вы плохо знакомы с дрессировкой на ПП. По крайней мере наши тренеры вкупе с дрессировкой на ПП учат собак думать и это обязательно.



Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Пт янв 15, 2016 12:49 am

Александра1985 писал(а):Источник цитаты
Fedora писал(а):Источник цитаты И будьте уверены, собранную на ПП команду собака будет срывать при более сильном раздражителе.


Это не так. Вы плохо знакомы с дрессировкой на ПП. По крайней мере наши тренеры вкупе с дрессировкой на ПП учат собак думать и это обязательно.

Саш, ну тут несколько про иное. Речь про то что сильный безусловный стимул (например, выстрел)- вступает в противоречие с тем чему собаку обучили-потому что оказывается сильнее. Ну как я мысль поняла. Ты пишешь что не так-поясни механизм тогда. За счет чего добиваются другого результата?


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Пт янв 15, 2016 12:52 am

Fedora писал(а):Источник цитаты Один инстинкт (самосохранения) вступил в противоречие с другим (материнским) и его победил.

Это не свобода от инстинктивной программы а замена одной программы на другую. Это только подтверждает тот факт что животное не свободно от инстинктивной регуляции. Существует как бы два базовых инстинкта - сохранение вида и сохранение индивида, но на самом деле один является воплощением другого. И инстинкт сохранения индивида подчинен главному (более глобальному инстинкту) - сохранение вида. Т.е. в тех случаях когда животное выбирает сохранить себя (сохранение индивида) на самом деле это служит реализации глобального инстинкта - сохранение вида. Поскольку половозрелая особь может нарожать еще потомства и природе целесообразнее через инстинктивную регуляцию защитить половозрелую особь (для продолжения рода) вместо потомства про которое неизвестно достигнет ли половой зрелости или нет. По той же причине кошка спасает из огня одного котенка. Он нужен для того что бы отсасывать молоко и что бы она не погибла от мастопатии (т.е. сохранение индивида в данном случае так же обслуживает задачу сохранения вида). И в этой ситуации животное не само выбирает какому инстинкту следовать, на то он и инстинкт что выбора у особи нет. Здесь просто на лицо иерархия инстинктивных программ которые воплощают природную целесообразность которая, опять же, жестко регулирует поведение животного.


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Александра1985 » Пт янв 15, 2016 12:58 am

Pola писал(а):Источник цитаты Речь про то что сильный безусловный стимул (например, выстрел)- вступает в противоречие с тем чему собаку обучили-потому что оказывается сильнее.


Это как? Опять же-применительно к спорту (а где ещё на ПП часто работают?) - если бы от выстрела собак разваливались, не было бы дрессировки на ПП. Я вижу собак, отдрессированных только на ПП и в послушке и в быту-ничего у них не рассыпается, это надёжные собаки. У меня и Гелла на ПП, и в быту тоже. Подзыв тоже на ПП делался, и даже в атаке на собаку она хорошо отзывается.



Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Nas » Пт янв 15, 2016 1:05 am

Pola писал(а):Источник цитаты Саш, ну тут несколько про иное. Речь про то что сильный безусловный стимул (например, выстрел)- вступает в противоречие с тем чему собаку обучили-потому что оказывается сильнее. Ну как я мысль поняла. Ты пишешь что не так-поясни механизм тогда. За счет чего добиваются другого результата?

А его и не добиваются...тут я Машу полностью поддерживаю.))) Мало того, куча инструкторов то же самое скажет... ;)



Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Пт янв 15, 2016 10:31 am

Александра1985 писал(а):Источник цитаты Это как?

Ну ок, может это не очень удачный пример... Возьмем тогда пример более сложного поведения и навыка, про который Маша писала. Собаку требуется пустить на опасного противника, превосходящего силой. Это взывает к естественному инстинктивному поведению животного - не связываться, себя спасти. Как посредством такой дрессировки можно преодолеть естественное поведение животного?


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Пт янв 15, 2016 10:32 am

Nas писал(а):Источник цитаты А его и не добиваются...Мало того, куча инструкторов то же самое скажет.

Че то может туплю, но не очень поняла) Можете пояснить?


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Nas
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2015 3:59 pm
Репутация: 10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 209 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Nas » Пт янв 15, 2016 12:02 pm

Pola писал(а):Источник цитаты Че то может туплю, но не очень поняла) Можете пояснить?

Маша все правильно написала - бытовая "послушка", сделанная сугубо на ПП, таки отличается определенной ненадежностью. Факт общеизвестный.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Пт янв 15, 2016 12:06 pm

Max писал(а):Источник цитаты Это только подтверждает тот факт что животное не свободно от инстинктивной регуляции.


Ессно несвободно! От нее и люди-то несвободны, есличо. ;)
Но зато мы, условно говоря, можем выбрать, какую передачу включить и каким веслом грести. В дикой природе этот выбор обусловлен средой, а мы с нашими домашними животными можем разными способами повлиять на то, чтобы в конкретной ситуации включался нужный нам инстинкт, а не какой попало. Например, заставить выключить инстинкт самосохранения и включить инстинкт защиты территории, членов стаи. А дальше на базе этого еще и выбрать, каким именно образом будет это дело реализовываться.
В одном случае животное будет спасаться бегством или прятаться, а в другом - выполнять охранную работу, причем тем способом, который ей заранее предложили для этого. То ли рычать и надуваться, демонстрируя предупредительное поведение. Обычно при обучении этот момент убирают, а для жизни в нем смысл есть. То ли прыгать и кусать, причем опять-таки выбор того, как именно кусать - за обучающими. То ли она будет стараться хватку сделать, то ли рвущие покусы наносить, то ли в руки пойдет, то ли в ноги... При обучении очень желательно учитывать эти вещи и стараться разнообразить практику, чтобы собака нарабатывала опыт и понимание того, что будет наиболее эффективно в данном случае, соображала в процессе. Вот именно об этом я и пишу.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Нейропластичность

Сообщение Fedora » Пт янв 15, 2016 12:14 pm

А, ну да. И еще стоит сразу же добавить, что над инстинктивным поведением собак люди все ж работали столетиями, поэтому баланс инстинктов относительно их диких сородичей у них сильно другой. Это тоже забывать не надо.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Pola
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2014 9:40 am
Репутация: 3
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Нейропластичность

Сообщение Pola » Пт янв 15, 2016 1:00 pm

Nas писал(а):Источник цитаты бытовая "послушка", сделанная сугубо на ПП, таки отличается определенной ненадежностью. Факт общеизвестный.

аа, так понятно.


Стреляй - но знай, я это истолкую...;)

Аватара пользователя
Max
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2014 9:57 pm
Репутация: 1
Откуда: Домодедово.
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Нейропластичность

Сообщение Max » Пт янв 15, 2016 1:04 pm

Fedora писал(а):Источник цитаты От нее и люди-то несвободны, есличо.

Вот про людей вопрос ОЧЕНЬ сложный. У людей нет инстинктов. В силу определения понятия "инстинкт" оно не применимо к людям. Поскольку известно множество примеров в которых люди преодолевают то что у животных регулируется инстинктом. Обет безбрачия в религиозных практиках - преодоление при жизни одной особи инстинкта размножения (инстинкта обеспечивающего сохранение вида). Экстремальные виды спорта - преодоление инстинкта самосохранения (обеспечивающего, опять же сохранение вида через сохранение индивида)
Поскольку человек находится на стадии развития психики - сознание. Т.е. сознание, как высшая ступень развития психики, позволяет нам преодолевать инстинкты, т.е. быть от них свободными. Ни одно животное этого не может. Так утверждает академическая психология. Теоретическая (общая) психология. Это как бы постулат.
Сложность появляется в том случае если мы посмотрим на существование человечества в целом. В целом (человечество) ведет себя так будто сохранение вида доминирует над всякими личными мотивами, целеполаганием, личностными смыслами, перспективами и т.п. Например в природе нет искуственных форм контрацепции и поэтому гомосексуальное поведение в животных сообществах (за исключением некоторых видов животных) служит естественной формой контрацепции, когда ареал обитания перенаселен особями данного вида. Если перенести это на человечество в целом, то увеличение количества геев, вопрос о легализации однополых браков, пропаганда гомосексуализма начинает выглядеть как просто естественная форма контрацепции (ведь людей на земле вообще ДОХРЕНА стало). При этом ни один фактический "природный" гомосексуалист не выбирал свою судьбу. Он как бы таким родился. А те кто следуют моде долго в этой сексуальной ориентации не задерживаются. Т.е. формирование сексуального влечения становится уже формой реализации инстинкта сохранения вида (профилактика перенаселенности вида) но он как бы "разлит" на весь вид. Сюда же обет безбрачия, войны, и пр.. Беженцы в европу является воплощением инстикта сохранения вида путем перераспределения населения земли. Из густонаселенных в малонаселенные. А персональное сознание является как бы инструментом реализации глобального инстинкта. И мы только думаем о себе что у нас есть свобода выбора. Печаль человеческого существования состоит в том что выбор у него есть, а свободы нет )))


Владелец двух волкодавов. Таджикского по кличке Ракша и сибирского по имени Pola))


Вернуться в «Памяти Андрея Ильинского»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя