Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Видео работы среднеазиатских овчарок

Фото и видео материалы с занятий

Модераторы: Max, Julka, SilaiVolya, Fedora

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пн дек 30, 2013 4:06 pm

Нет, нежданчик в лесу - первый подход на втором занятии. На первом занятии работали на привязи. Сделано для того, чтобы собака не привыкала к одному и тому же сценарию. Часто собака привыкает кусаться на занятиях по определенной схеме - знакомый фигурант, знакомая схема действий, знакомое место действия - а в жизни, стоит кому-то напасть, не срабатывает, пугается, типа "меня этому не учили" :(


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Пн дек 30, 2013 4:29 pm

Jaramat писал(а):Нет, нежданчик в лесу - первый подход на втором занятии. На первом занятии работали на привязи. Сделано для того, чтобы собака не привыкала к одному и тому же сценарию. Часто собака привыкает кусаться на занятиях по определенной схеме - знакомый фигурант, знакомая схема действий, знакомое место действия - а в жизни, стоит кому-то напасть, не срабатывает, пугается, типа "меня этому не учили" :(

Вот он и испугался, мне показалось.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пн дек 30, 2013 4:41 pm

На то он и нежданчик. Собаки вообще пугаются в большинстве своем, когда что-то происходит. Но кто-то срабатывает, а кто-то нет. Причем, даже от степени обученности это не зависит. Многие обученные и хорошо кусающиеся на привязи собаки, при неожиданном нападении не срабатывают, боятся. Поэтому чем разнообразнее опыт, тем лучше.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн дек 30, 2013 6:50 pm

Угу, а еще такие есть, которые мирно ходют и цветуечки нюхают. Когда фигурант перестает шуршаться и таки атакует, очень удивляются - мол, ты чеита? Пис, браза, мейк лав, нот вар!

Изображение

:-D :-D :-D


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Пн дек 30, 2013 11:12 pm

А! Это у меня Полвон-джан. Реально не могу врубиться в эту собаку. Очень сильный караульщик, самостоятельный, бдительный. Страха не видно, хоть убей, когда видит что-то подозрительное и идет разбираться. Инициатива на охрану есть, хотя и очень странная - он настороженно и агрессивно реагирует на сумасшедших (реальных, с диагнозами в стадии обострения, и незнакомых, но очень странных, подозреваю, диагнозы там тоже есть) и кавказских мужчин. Причем, чем темнее кожа, тем настороженнее и агрессивнее ведет себя собака. А на негров нормально, при этом. У меня ощущение, что он каким-то образом считывает гормональный фон, агрессивность и степень опасности человека, неадекватности. Настораживаться и кусаться на площадке отказывается наотрез. Хотя ценой невероятных усилий его заставили укуситься Саша Гончаров, Сергей Онупко и Данила Должиков, таскала его подо всех, интересно было.
Полвон-джан для меня лакмусовая бумажка качества фигуранта - заставит укуситься хоть как-то или нет :-D

Хотя тут прикол был. У нас новый мальчик фигурант, очень хороший. Не трогала Полвона полтора года на кусачки, после Данилы. Решила посмотреть, что мальчик сможет. Реально смог! Притом с ним Полвон реально разозлился за жрачку и отгонял всерьез, уже не прижимался и глаза не закрывал, когда кусает (не совсем кусает, хватает и отпускает тут же, но у него на укус человека вообще блок стоит железобетонный - перед веревочкой извинялся, когда случайно наступил). Увидела, что мои эксперименты по охамлению Полвона принесли кое-какой результат. Повзрослел. И дома сейчас он основной "караульщик". Раньше старшие к двери на каждый шум бегали и лаяли, теперь этим занимается Полвон. И в деревне он первый чужих замечает и реагирует, остальные уже подтягиваются на его шум.

Интересный момент. На тестировании у Влaсенко (выстрелы, зонтики) адаптировался быстрее, чем сука, но видно, что новые раздражители ему не в кайф. Дома единственная собака из моих, которая пипец как нервничает, когда гром - остальные нормально. Полвон дома залезает на ручки, а на улице начинает ломиться домой и ныкаться. На фейверки и петарды более-менее нормально, но видно, что хлопки громкие ему тоже не нравятся. При этом в деревне спокойно пошел обследовать приехавший грохочущий трактор, подходил вплотную, нюхал. Когда я с ними осталась у застрявшей машины на лесной дорожке и на нас внезапно выехал здоровенный трелевщик, гремящий цепями, и груженный лесом камаз следом - со мной к ним пошел только Полвон. Сам. Самостоятельно так решил. Остальные сначала "охраняли", но по мере приближения, когда соразмерили масштаб и грохот, быстро воспользовались моим предложением запрыгнуть в машину и охранять машину. Остался со мной только Полвон и он же пошел со мной вплотную останавливать чудесную процессию, пока они подружкину машину не переехали. И вплотную подошел, перегородил меня от грохочущих машин и дядек - спокойно, без нервов, насторожившись и сделав стойку, на прямых ногах, подняв шерсть на загривке и хвост торчком. И вплотную подошел к работающим и едущим на нас грузовикам, хотя грохот был страшный, приходилось кричать, чтобы водитель в кабине услышал что-то. И у трактора, и у камаза, и у трелевщика с цепями звук гораздо громче и резче, чем хлопок петарды или гром. Тем более, когда подходишь вплотную. Вот и попробуй пойми.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 12:53 am

Помнится, когда на БАПе предложили возможность бесплатно тестировать городских азиатов пастушье-охранное тестирование на отношение к стаду, поднялся дикий шум и гам. Как же так, никогда не видевшие домашнюю живность среднеазиатские овчарки вполне закономерно либо начнут швыряться на скот и это нормально, либо обоср...ся от ужаса и это тоже нормально. Собака может адекватно относиться к домашней живности, только если она с ней выросла. Никакого породного характера и породного отношения у азиатов нет. И коррекции со стороны владельца они не поддаются, если начал проявлять агрессию или страх, то птё, собаке ничего не объяснишь. Некоторое количество смелых всё-таки доехали и посмотрели. У кого-то собаки действительно швырялись и пугались, у кого-то нет. Помню, что хорошо на скот отреагировал Наташин Уокер (Ак-Ула Жоокер), Зорик Людмилы Маклаковой (питомник Нур Туран) и Руша (питомник Кара-Келле). Это собаки, по которым есть съемки. По другим собакам может у кого-то есть, у меня нет. Выложу своих, которых впервые знакомили со скотиной. Охранный этап провести не удалось, не было под рукой никого, кто мог бы выступить в роли чужого, а отношение к козам/овцам/коровам/домашней птице при знакомстве вот.

Полвон (6 лет, вывоз из Таджикистана, живет в городе)

[youtube=qgBp4as2Lmo]http://youtu.be/qgBp4as2Lmo[/youtube]
[youtube=59KraZiTF3w]http://youtu.be/59KraZiTF3w[/youtube]
[youtube=ilGB9J7_hI0]http://youtu.be/ilGB9J7_hI0[/youtube]
[youtube=IRZ6dPpOyUE]http://youtu.be/IRZ6dPpOyUE[/youtube]
[youtube=CXw2TmejTNE]http://youtu.be/CXw2TmejTNE[/youtube]

Айка (8 лет, привезена из питомника в городе)

Знакомство взрослой среднеазиатской овчарки с новыми хозяевами, собаками, кошками, коровами, козами, овцами, курами и утками на ферме:

День 1
[youtube=xq6rfF0cB2w]http://youtu.be/xq6rfF0cB2w[/youtube]
[youtube=UFf-x5lZqqg]http://youtu.be/UFf-x5lZqqg[/youtube]
[youtube=1RksbB1vU1M]http://youtu.be/1RksbB1vU1M[/youtube]
[youtube=AZMzDnGVsOk]http://youtu.be/AZMzDnGVsOk[/youtube]
[youtube=Sa2rlYs1LQU]http://youtu.be/Sa2rlYs1LQU[/youtube]
[youtube=g1Sr4y9RBZ8]http://youtu.be/g1Sr4y9RBZ8[/youtube]

День 2
[youtube=6_q_0ETdX8s]http://youtu.be/6_q_0ETdX8s[/youtube]
[youtube=sOXaKSowOwU]http://youtu.be/sOXaKSowOwU[/youtube]
[youtube=TXQj1A6yM_A]http://youtu.be/TXQj1A6yM_A[/youtube]
[youtube=2X0lPDLwg7M]http://youtu.be/2X0lPDLwg7M[/youtube]

Знакомство среднеазиатских овчарок с дворняжками на ферме (2 день приезда в гости на ферму):

[youtube=_LZpJwVswPg]http://youtu.be/_LZpJwVswPg[/youtube]
[youtube=JDYisRCtBmU]http://youtu.be/JDYisRCtBmU[/youtube]
[youtube=dlt1K8OKT3Y]http://youtu.be/dlt1K8OKT3Y[/youtube]
[youtube=Oe_Ar-yBLP8]http://youtu.be/Oe_Ar-yBLP8[/youtube]
[youtube=9o6TKx-fD0w]http://youtu.be/9o6TKx-fD0w[/youtube]

Знакомство алабая с маленьким ребенком, пришедшим в гости (10-15 минут после первой встречи):

[youtube=4XHg0HzDlt0]http://youtu.be/4XHg0HzDlt0[/youtube]


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 1:10 am

По старшим собакам получился косяк. Упустила момент, когда выгнали стадо, и выпустила собак без поводков. Разумеется, Ханя тут же унесся за стадом, Никитишна последовала за ним. Коз/овец просто гоняли кругами, потому что они от собак ломанулись, а кур пытались поймать. Тормознула поленом и совершенно ненормативными командами, смысл которых, однако, до собак дошел моментально. Разумеется, момент первого знакомства со стадом снять не смогла - пыталась поймать собак, пока козлята/ягнята себе ноги не переломали. После этого пару дней пришлось напоминать, что хорошие собаки домашнюю живность не обижают. Помогло. Проблема в том, что если изначально не допустить срыва, это все корректируется практически моментально при нормальной контакте с собакой (можно увидеть такую коррекцию на контакте в ролике с Айкой, где я, наученная горьким опытом, уже сразу контролировала процесс и вовремя направляла реакции собаки в нужное русло - там, где знакомство с маленькой дворняжкой и знакомство с птицей). Ей достаточно спокойно словами объяснить, что не хочешь, чтобы она обижала домашних зверушек, что зверушки маленькие и хорошие и т.п. Если выстроены нормальные отношения с собакой, они прекрасно понимают отношение хозяина и стараются делать так же.

Собаки со стадом в первый приезд (2-3 день знакомства):

Изображение
Изображение
Изображение

Собаки во второй приезд на ферму:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Собаки в третий приезд на ферму:
Изображение
Изображение
Изображение


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вт дек 31, 2013 3:18 am

Jaramat писал(а):На то он и нежданчик. Собаки вообще пугаются в большинстве своем, когда что-то происходит. Но кто-то срабатывает, а кто-то нет. Причем, даже от степени обученности это не зависит. Многие обученные и хорошо кусающиеся на привязи собаки, при неожиданном нападении не срабатывают, боятся. Поэтому чем разнообразнее опыт, тем лучше.

Если такой большой кобель на поводке с хозяйкой боится дядьку просто выскочившего на него из кустов, не пытавшегося давить собаку, бить и проч. то такая собака ни в жизнь не откусается в реале против уверенного в себе противника, мне так кажется.
На привязи, рядом с хозяином, да, любая шавка бесноваться будет.
Мне кажется и в лобовую многие не идут из за страха, а не от большого ума.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 3:26 am

Шмель писал(а):Если такой большой кобель на поводке с хозяйкой боится дядьку просто выскочившего на него из кустов, не пытавшегося давить собаку, бить и проч. то такая собака ни в жизнь не откусается в реале против уверенного в себе противника, мне так кажется.


От неожиданности любая собака может опешить или испугаться. Тем более, не обученный пес. Для него эта ситуация внове. Обученные кусаться и вполне себе кусающиеся образцово-показательно на площадке на таких проверках часто сваливают и это для хозяев оказывается шоком. Вопрос, что собака будет делать потом. Испугается, но несмотря на это предпримет попытку остановить нападающего и защитить владельца - это хорошая собака, с ней можно что-то делать дальше. Есть много собак, которые не боятся, но и не предпринимают ни одной попытки защитить владельца. Если собака предпринимает попытку защитить владельца, то её можно учить. Если ей по барабану или она сваливает, учи не учи, в реальности в большинстве случаев будет то же самое.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт дек 31, 2013 11:53 am

Наиважнейшим среди всех испытаний на смелость нам кажется испытание враждебно затаившимся человеком. Оно, собственно, и является настоящей проверкой поведения, здесь сразу выявляется пригодна собака к защитно-караульной службе или нет. Испытание обычно выполняется так, что хозяин со своей собакой на поводке проходит мимо укрытия, из которого угрожающе выскакивает преступник и на соответствующем удалении от собаки делает нападающие движения, отскакивает снова назад или вперед, так как он не защищен и должен остерегаться попасть в зону укуса собаки. Когда при этом собака с лаем бросается вперед, а иногда даже и тогда, когда она натянув повод стоит с вздыбившейся шерстью и лает, то зрители и судьи кажутся удовлетворенными или даже восхищенными: «У собаки есть смелость!» — вот, что они обычно считают. В действительности, оцениваемая собака может быть самой жалкой трусишкой, так как при этом испытании выявляется только злоба, а не смелость! (На уже упоминавшейся последней проверке предрасположенностей молодняка мы имели возможность видеть хороший пример по этому поводу. Речь шла о шестимесячном кобеле, который по способности носа и предварительным испытаниям на смелость был кандидатом на оценку «отлично». На внезапные шумы он останавливался с лаем, то же при угрожающих движениях палкой, на раскрываемый зонтик он тоже бросался с лаем, был дружелюбен с беспомощными чужими, но не уходил от хозяина. Когда же помощник в дрескостюме напал на его хозяина, то он поджал хвост и убежал. Хозяин инсценировал настоящую борьбу с нарушителем, звал на разных голосах свою собаку на помощь, но собака не подходила. Была сделана еще одна попытка, собака была взята на поводок, снова было нападение на хозяина и тот же отрицательный результат. Также было безрезультатным привлечение для его поддержки другой собаки. Теперь он уже не выдерживал и на поводке и был так сильно напуган, что при угрожающих движениях на поводке тянул хозяина в противоположную сторону. Его с трудом можно было заставить пройти мимо этого жуткого человека. Он получил вместо «отлично» оценку «отказал» в качестве утешительной бирки. Через четыре месяца мы еще раз посмотрим эту собаку, так как в подростковом возрасте собаки еще возможно, что с усилением ее самосознания вырастет и ее смелость, или желания защищать и бороться так разовьются, что этот кобель может быть еще полезным защитником. Но для разведения это осталось отмеченным, независимо от того, как он позднее разовьется. Без этого испытания могло получиться, что эта бойкая собака могла пойти в жизнь с фальшивым описанием «очень смелая» и натворить самое ужасное в разведении.) Последнюю можно проверить, когда приводит к настоящей борьбе. Должна быть возможность, после вышеупоминавшегося испытания злобы, выполнить нападение защищенным нарушителем,… (при работе с молодой собакой конечно не надо иметь какой-то особый защитный костюм, но нарушитель должен быть так защищен, чтобы он без промедления вступил в борьбу (без страха быть покусанным) демонстрируя борьбу настоящего противника и, с другой стороны, нет опасности, что собака должна быть отозвана тогда, когда она по настоящему осмелилась пустить в дело свои зубы.)… причем собака отстегивается хозяином от поводка и теперь может показать свою настоящую смелость. (Поводок для мягкой, трусливой собаки представляет необычное улучшение ситуации, означает чувство «связи» с хозяином, то есть вид психологического укрытия, так же как при орудийном обстреле тонкая деревянная крыша над головой означает значительное облегчение душевного состояния.)… Конечно, хозяин должен бороться по-настоящему и воодушевлять собаку к нападению, так как приученной, живущей в квартире собаке чаще всего надо преодолеть торможение, перед тем как она осмеливается броситься на существо из святой гильдии «человек».
Мы различаем пять возможных реакций на такое нападение:

1. Собака переходит более или менее быстро к нападению. Это «более или менее быстро» может зависеть от поведения и злобы собаки.
2. Собака с лаем бегает вокруг нападающего, но несмотря на длительную борьбу ее нельзя склонить к выполнению хватки, хотя своим лаем она показывает, что осознает серьезность ситуации.

3. Собака с лаем или без лая убегает от этого места.

4. Собака все воспринимает как игру, начинает весело играть с хозяином и с нарушителем и не имеет никакого понятия о том, что здесь происходит.

5. Собака все видит, но не находит это даже достойным для игры, занимается другими вещами и со скучным видом совсем уходит, если история длится длительное время.

Как мы оценим теперь это поведение?

Собака с первой картиной поведения (1 тип) — это абсолютно смелая собака со слабой или большой злобой. Чем она моложе, тем выше мы ценим ее смелость. Несмотря на это, мы должны здесь себе отметить, что если первая проба на злобу будет положительной, то мы должны проверить, не натаскана ли собака на дрескостюмы.
Собака со второй картиной поведения (2 тип) злобна, но не очень смелая.
Собака с третьей картиной поведения (3 тип) исключительно труслива.
Собака с четвертой картиной поведения (4 тип) смела, но не показывает никаких следов злобы, а желание защищать и желание бороться у нее совершенно не развиты (как и в третьем случае).
Собака с пятой картиной поведения (5 тип) также не показывает никакой злобы и возможно слабую смелость, но прежде всего недостаток темперамента. Желание защищать и бороться у нее тоже еще не развиты.
Собака первого типа рождена защитно-караульной собакой. И здесь очень интересно опробовать, насколько у нее развиты желание бороться или желание защищать. Это распознается следующим образом: еще раз неожиданно появляется нарушитель и нападает на хозяина. Собака, которая сразу вступает в борьбу, имеет явно развитое желание защищать. В процессе борьбы хозяин выходит из нее и собака остается одна. Если при этом собака сразу прекращает борьбу, то это означает, что желание бороться у нее еще не развито, она борется только из желания защищать.
Опять же у некоторых собак вначале развивается желание бороться, а уж потом — желание защищать. Такие собаки вначале вяло или совсем не вступают в борьбу, когда нападение сделано на хозяина, но дерутся как черти, если нападение касается их самих (их надо хорошо отличать от собак, загнанных в угол и кусающих из-за страха). Эту картину мы особенно часто наблюдаем у смелых собак, которые не имеют особой привязанности к хозяину.
Собаки второго типа, также как и собаки четвертого типа ногут быть хорошими защитниками. Собаки второго типа с ее высокой злобой может стать хорошей защитно-караульной собакой, если укрепить ее моральный дух прекрасным контактом с хозяином и развитием у нее желания бороться и защищать. Это же относится и к собакам четвертого типа, смелым собакам без злобы: мы можем получить из таких собак защитников до последнего дыхания, если нам удастся пробудить желание защищать или бороться (что иногда с возрастом случается само собой). Если мы хотим у таких собак злобы, то необходима специальная дрессировка, направленная на развитие недоверия к внешнему миру.
Собака пятого типа с ее притупленным темпераментом может еще быть полезным защитником, если укрепляя ее смелость, будут разбужены желания бороться или защищать. Настоящим героем такой пес вряд ли станет.
Третий тип — отъявленный трусишка и подлежит исключению из разведения. В его учетном листе должна быть сделана об этом соответствующая запись. Это печальная глава кинологии, когда такие собаки готовятся к испытаниям и при соответствующей мягкости проходят испытания по защитно-караульным службам и достигают большого почета на состязаниях типа «полицейская собака — работа на человека»;


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт дек 31, 2013 12:09 pm

Выше - это была цитата из немецкой книжки 30-х годов о проверке поведения немецких овчарок (Тамара, не бей меня ногами) :sm15:


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вт дек 31, 2013 1:35 pm

Fedora
:-(
Кто боится, тот не создан для защиты и не защитит, будет зависит от умения человека давануть собаку. Убегающего и подставляющего спину или попу -да, а атакующего в лоб -нет.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 2:03 pm

Шмель, это такая подростковая хрень. У всех бывает, но не у всех проходит. Кажется, что собака - бренчащий яйцами голивудский супермен. На практике все не так однозначно. Собак, которые не боятся, но и не охраняют, полно. Ценность собаки не в отсутствии мозга и какого-либо инстинкта самосохранения. Если не брать служебников с искусственно придавленными способностями к мышлению.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 2:09 pm

Маш, а с чего мне возмущаться, все так и есть. С той только разницей, что азиаты действительно позднего формирования собаки и смотреть их имеет смысл в год-полтора. Раньше тоже можно, но не делать глобальных выводов, если, конечно, нет совсем уж откровенного страха с истерикой, но в полгода это совсем уж клиника, пугать щенка в этом возрасте спецом вообще не нужно. Месяцев с 7-9 можно, и то, если щен сам в бой рвется..


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вт дек 31, 2013 2:11 pm

Ну и плюс азиатская фишка таки охрана, а не защита.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вт дек 31, 2013 2:32 pm

Jaramat писал(а):Шмель, это такая подростковая хрень. У всех бывает, но не у всех проходит. Кажется, что собака - бренчащий яйцами голивудский супермен. На практике все не так однозначно. Собак, которые не боятся, но и не охраняют, полно. Ценность собаки не в отсутствии мозга и какого-либо инстинкта самосохранения. Если не брать служебников с искусственно придавленными способностями к мышлению.

Не поняла у собак подростковая хрень или у меня?))
У собаки или есть желание бороться и защищать или нет, способность к мышлению тут ни при чем.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт дек 31, 2013 5:56 pm

Шмель, насколько я понимаю позицию Jaramat, она против излишней романтизации собак и предъявления завышенных требований.

Но требования, чтоб собака хоть укусила, когда на владельца набигают и начинают его гасить, завышенными не являются, вот хоть как.

Как Райдаш выше.


Jaramat писал(а):Если не брать служебников с искусственно придавленными способностями к мышлению.


Вообще целью выведения служебников было оставить способности к мышлению, а инстинкт самосохранения убрать, заменив на инстинкт защиты членов стаи. Зафигом нужна собака, которая при опасности спасает шкурку, а не хозяина?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср янв 01, 2014 7:49 am

Такая большая собака как азиат и боится дядю одинакового с ним веса, нет, тут что то не так.
Смысл тогда в азиате, от страха и шавки в ногу способны вцепиться.
Азиат должен быть смелым и человек для него должен быть тьфу, вот как Райдаш, по видео по крайней мере.
Если трусость зависит от способности к мышлению, то лучше уж служебника который кусается, чем азиата который мыслит и боится.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 8:18 am

Fedora писал(а):Но требования, чтоб собака хоть укусила, когда на владельца набигают и начинают его гасить, завышенными не являются, вот хоть как.


Шестимесячный щенок? Нуну. Я первая щена не пущу защищать всерьез, до контакта, слишком велика вероятность, что ему силенок не хватит и его убьют. Поощрить за попытку - обязательно. Но кусать рано. Если кусает хорошо, но среди кавказов/азиатов крайне мало щенков, которые всерьез могут отработать по человеку/хищнику в таком возрасте. Такие собаки исключение, а не правило. Даже в рабочей стае щенки держатся позади старших собак, на подхвате.

Fedora писал(а):Вообще целью выведения служебников было оставить способности к мышлению, а инстинкт самосохранения убрать, заменив на инстинкт защиты членов стаи. Зафигом нужна собака, которая при опасности спасает шкурку, а не хозяина?


Я не писала нигде, что собака должна спасать свою шкурку, а не хозяина. Но не нужно пытаться натянуть Украину на глобус. Приведенный тобой метод тестирования щенков отлично подходит для служебников - собак, которых направленной селекцией выводили для защиты. У азиатов/кавказов отличаются и реакции, и сроки взросления, и рабочие функции, по которым велся отбор. Защита для них косвенная функция, основная работа - охрана стада от хищников, караульная служба и охрана территории. Со всеми вытекающими. Писать лень. Можно почитать Иванову, Высоцкого. Там все написано, чем азиаты/кавказы отличаются от немцев.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 8:21 am

Шмель писал(а):Такая большая собака как азиат и боится дядю одинакового с ним веса, нет, тут что то не так.


Вы просто мало видели собак на проверках. Для необученной собаки это отличная реакция. Большинство - причем взрослых, обученных кусаться и вполне эффектно кусающихся на камеру, роликами с "работой" которых завален интернет - на такой проверке просто сваливают, не делают даже попытки сделать хватку и защитить хозяина. Хорошо, если прыгают вокруг и брешут, делают выпады, короткие укусы, а многие и этого не делают, просто отпрыгивают от фигуранта и пытаются спасти свою шкуру, рвутся с поводка в противоположном от фигуранта направлении. И это взрослые, типа "кусающиеся" собаки. У этого чувство долга перевешивает, пес готов защищать хозяйку при практически нулевом опыте, даже когда страшно. С такой собакой имеет смысл заниматься и она будет отлично охранять, когда чуток подрастет и прибавится опыта. Тот же Райдаш на проверке делал то же самое. Это вообще был первый опыт и он был совсем недопеском, в 1,2 года делали проверку, хотя раньше полутора лет азиатов смотреть не рекомендуется. Укусить фигуранта на проверке так и не решился, что не помешало оценить его действия выше, чем действия обученного защите кобеля, который все таки в итоге укусился, хотя сначала отвлекся на течных сук и не обратил внимания на чужого на территории. А Райдаш вообще ни на что не отвлекался и сразу отработал по чужому, как смог - кинулся с лаем, протаранил корпусом и вытолкал за ворота. И пофигу, что щену не хватило уверенности и опыта сделать хват - это был вообще его первый опыт на охране, без какой-либо подготовки. Через полгода приехали и провели первое занятие - результат на видео. Щен за это время подрос и немного заматерел. Собака на защите ценна не тем, что она ничего не боится - таких собак очень мало и это, в основном, взрослые, матерые кобели. Собака ценна тем, что она готова сделать ради хозяина/дома/стаи/отары, готова ли забыть о себе и рискнуть своей шкурой, несмотря на неуверенность и страх, или даже боль, если конфликт оказывается серьезный.

Ничего не боятся игровые/добычные собачки, у которых атрофирован инстинкт самосохранения и которые даже не представляют, что человек может представлять угрозу. Их поведение - иммитация защиты, рефлекторный кусь по команде или на знакомый раздражитель (амуниция, определенные действия для возбуждения собаки), а не сама защита. Поэтому кажется, что собаки смелые, хотя на самом деле они находятся в ситуации, которую расценивают не как угрожающую, а как привычную, в которой можно весело поиграть и потрепать тряпку. Поэтому, до тех пор, пока их кто-нибудь не отмудохает серьезно при конфликте, они будут скакать кузнечиками и производить впечатление смелых. Не придет в голову, что может что-то произойти. Их этому не учили.

Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что рабочим собакам на охране при конфликте с нападающим не страшно. Когда, например, ломом получают так, что кости ломаются. Боль при этом адская. Или косой несколько ударов по собаке. Это тоже из жизни, реальный случай, кобеля на охране несколько раз проткнули косой. Или ножом, ну это вообще часто бывает. Или когда собака дерется с волком, хоть в стае, хоть без. Или со змеей. Собака - любая - живое существо. Даже сильному, матерому кобелю в такой ситуации больно и страшно, но он продолжает атаковать и отбиваться, пытаясь остановить нападающего.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср янв 01, 2014 10:55 am

Jaramat а есть видео первой проверки Райдаша?


Райдаш вообще ни на что не отвлекался и сразу отработал по чужому, как смог - кинулся с лаем, протаранил корпусом и вытолкал за ворота. И пофигу, что щену не хватило уверенности и опыта сделать хват - это был вообще его первый опыт на охране, без какой-либо подготовки


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Ср янв 01, 2014 11:17 am

Jaramat писал(а):Шестимесячный щенок? Нуну


Насчет возраста я с тобой, кстати, согласна. Если овчарок можно так проверять в полгода, то САО в полгода - как та же овчарка в четыре месяца. Даже очень смелые САО/КО.

Действительно породы позднего формирования.

Ну или готовить предварительно.

КО в этом плане больше на злобности выезжают. Если не придираться к хватке, к манере работы, а просто считать "укусила-не укусила", то чаще всего это будет напуганный кавказенок, который орет "банзай" и размахивает зубами туда-сюда, зажмурив глазки. В стиле "швейная машинка бегает по кругу".

Мне очень в этом плане понравилась четырехмесячная сучонка, которая в секунды проштамповала мне ногу в трех местах, как швейная машинка. Боялась, заразина, но не убежала. Рукав ее тоже не заинтересовал, змеюку.

Еще один кавказец в полгода распустил штаны внезапно выпавшему из лифта алконавту. Алконавт не пострадал, кстати, зато штаны полосами. Хозяева ему за штаны проставлялись.

Мой кобель стоял на привязи возле какого-то решетчатого забора, пока мы с Ильинским общались, Ильинский сымитировал попытку на меня напасть. Собачка проснулась, удивилась и защелкала челюстями в попытках дотянуться. Ессно, укусить дедушку ему никто не дал, но похвалили.

И прочее, то есть злоба-то чаще есть, чем нет, уверенности не хватает. То есть опять приходим к тому, что позже смотреть надо.


Jaramat писал(а): Их поведение - иммитация защиты, рефлекторный кусь по команде или на знакомый раздражитель (амуниция, определенные действия для возбуждения собаки), а не сама защита. Поэтому кажется, что собаки смелые, хотя на самом деле они находятся в ситуации, которую расценивают не как угрожающую, а как привычную, в которой можно весело поиграть и потрепать тряпку.


Бывают и такие, но встречаются и хорошие, серьезные злобари.

http://www.youtube.com/watch?v=pTUwVWO8qO0 - вот, например


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср янв 01, 2014 11:47 am

Fedora писал(а):


Jaramat писал(а): Их поведение - иммитация защиты, рефлекторный кусь по команде или на знакомый раздражитель (амуниция, определенные действия для возбуждения собаки), а не сама защита. Поэтому кажется, что собаки смелые, хотя на самом деле они находятся в ситуации, которую расценивают не как угрожающую, а как привычную, в которой можно весело поиграть и потрепать тряпку.


Бывают и такие, но встречаются и хорошие, серьезные злобари.

http://www.youtube.com/watch?v=pTUwVWO8qO0 - вот, например

Достаточно таких, настоящих малинуа рабочих питомников, НО.

http://www.youtube.com/watch?v=nWr_WXso ... C9ACD52D4C

Не могу найти видео, где на тренинге малинуа вцепляется в голую руку Вяткина, раньше команды сработал или промахнулся, не помню, зрелище впечатляющее , работа "тряпичной" собачки. :sm15:

Нашла таки
http://www.youtube.com/watch?v=2-qIJXahXcA#t=71 :-)
собачке полутора лет нет.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 12:42 pm

Маш, ты с Юлей явно переобщалась, если начала в теме "видео работы среднеазиатских овчарок" постить задержание с малинуа.

Исходя из чего ты решила, что собачка на видео - злобная? Истерику фирменную вижу в ажиотации, злобу нет. Ну, собачка. Ну, бежит и кусает костюмчик. Ну, азартно. Они все так делают. Злобы к человеку при этом может не быть вообще, достаточно холерического темперамента, сильно развитого "добычливого" инстинкта и поставленного на любой мотивации навыка кусать тряпку.

Шмель, и шо это доказывает? У мужа на руке шрам 10см. На защите собачка сорвалась, когда работали с другими, и клыками рванула выше рукава. На рукаве другая собачка уже висела. Порезала как бритвой, глубоко, море крови, стягивали на месте степплером. Немчик. Хороший, кусачий, азартный, жесткий, в соревнованиях участвует. Собачка ставилась на собственного хозяина и хозяйского сына. Есть там злоба к человеку или нет. И в злобе ли дело.

На площадке немцы и стаффики постоянно норовят стащить пустую фигурантскую куртку или рукав, уволочь в уголок и кусать. Большего счастья нет в жизни. Боремся.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 12:50 pm

Ну давай вот это постить, как пример работы сао. Или как должно работать сао. А чё нет.

[youtube=3vVGnbfDBHw]http://youtu.be/3vVGnbfDBHw[/youtube]

[youtube=fl28bwlhmcg]http://youtu.be/fl28bwlhmcg[/youtube]

[youtube=s0IPNKUZhbU]http://youtu.be/s0IPNKUZhbU[/youtube]

Мож, если с сао заниматься потягушками с раннего возраста, вырастет малинуа? *смайлик под названием "радостный идиот"*


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Ср янв 01, 2014 12:54 pm

Jaramat, сорри, но это НЕ малинуа. Это ХЪ, как-то так называется.

А про аффчарок ты первая написала.

Поставила как иллюстацию хорошей, злобной работы тех самых - не все они игровики, не все. Посмотри, как собака себя ведет, как уши держит, как борется.

Впрочем, таких неигровых собак действительно одна из ста.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Ср янв 01, 2014 12:56 pm

Jaramat Доказывает что собака на моем видео готова кусать и бороться с человеком в противовес вашему мнению о "тряпичности".


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Ср янв 01, 2014 12:57 pm

Jaramat писал(а):как должно работать сао


Не, должна - гораздо лучше :sm15:


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 1:05 pm

Есть собаки злобные, разумеется. Однако это не отменяет принципиально другой психики, другой селекции и другого функционала породы. Какой смысл сравнивать защитника и караульщика? Можно начать пастушьи тесты азиатам проводить по бордеровским схемам и начать ждать от них бордеровского стиля работы. А если не делает, с аффторитетом заключать, что хреновый азиат, вон как бордер круги нарезает, а этот так не делает.
Каждая порода имеет свое назначение и свои особенности работы.

ЗЫ. Не вижу никакой разницы с положением ушей. Вижу, что собака ловкая, азартная, любит бороться.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 01, 2014 1:06 pm

Шмель писал(а):Jaramat Доказывает что собака на моем видео готова кусать и бороться с человеком в противовес вашему мнению о "тряпичности".


Так тряпичники отлично кусаются и борются с человеком. Вопрос исключительно мотивации.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин


Вернуться в «Вести с полей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость