Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Чем КО отличается от САО

Собаки много лет назад, легенды, мифы, сказки, история развития пород и прочее - о собаках.

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Гнусечкин
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 9:10 pm
Репутация: 3
Откуда: москва
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 20 раз

Чем КО отличается от САО

Сообщение Гнусечкин » Вс июл 07, 2013 12:17 pm

Отделено от темы SilaiVolya - КО аборигенного происхождения в моей жизни



На мой дилетантский взгляд КО осетинского типа чё очень азиятов напоминают... Имхо - если хвост купировать - ваще не отличишь :grin:


Специфика метода кнута и пряника у нас в России в том, что пряник у нас засохший и им тоже бьют...

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс июл 07, 2013 12:57 pm

Гнусечкин
ну на дилетантский взгляд как бы не отличишь конечно - но по факту видно - вот если б кто прям на фото по черепушке б разницу показал - было б вообще супер!


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 07, 2013 3:33 pm

Julka, щас попробуем.


Давай сперва по стандартам, чтоб понять, что будем высматривать.

КО, 1934 г - Мазовер.

Голова массивная, с широкой черепной частью и сильно развитыми скулами. Лоб широкий, плоский, разделен неглубокой бороздой на две части. Переход от лба к морде мало заметный. Морда короче длины лба, мало заостренная, с толстыми, но сухими и плотно прилегающими губами.
Мочка носа крупная и широкая, черного окраса. У белых и светло-палевых собак допускается коричневый окрас мочки носа.
Уши висячие, поставлены высоко, короткие, треугольной формы; как правило, уши коротко обрезают еще в щенячьем возрасте.
Глаза небольшие, с овальным разрезом век, глубоко посаженные, с сухими натянутыми веками, темно-коричневого или коричневого цвета.
Зубы и прикус: зубы белые, крупные, хорошо развитые, плотно прилегающие друг к другу; прикус ножницеобразный.



Вартанян:

ГОЛОВА
Крупная, массивная, с широкой и объемной черепной частью, развитыми скулами и массивной, объемной, тупой, хорошо заполненной в основании и под глазами мордой, плавно и равномерно суживающейся к мочке носа, длина морды несколько короче длины черепной части. Лоб широкий, слегка выпуклый, разделенный неглубокой продольной бороздой, с заметными, но не выдающимися надбровными дугами, с недлинным, заметным, но не резким переходом ото лба к морде. Губы толстые, прилегающие. Мочка носа крупная, черная, у светло-палевых и белых собак допускается осветленная мочка носа.


Комиссаржевский, 1940 г.

Изображение

Описание А.П. Мазовера 1935 г.
Экстерьер собак.

Голова - массивная, тяжелая, с широким черепом, с резко выраженными скуловыми дугами, тупым щипцом, с сырой губой; форма черепа встречается двух типов: дугообразная с резко выраженным переходом от лба к щипцу и прямая, без резких переходов.
Глаза - круглые, варьируют лишь в цвете радужной оболочки от черного, карего и до желтого.
Нос - черный, коричневый. Шея - короткая, мощная с хорошо развитым загривком.
Уши - высокопосаженные, висячие, в форме треугольника; обычно обрезаются.


Стандарт САО 1931 г.

Голова. Большая, с сильно развитой и широкой лобной частью, длинной формы, несколько суживающаяся у надбровных дуг и переходящая к щипцу (носу) без выраженного перегиба. Щипец хорошо развитый, несколько удлиненной и широкой формы. Челюсти плотно прилегающие. Зубы белые крепкие. Нос пропорционален щипцу, черного цвета.
Глаза небольшие, круглой формы, сидят глубоко, черного, карего и зелено-серого цвета, по выражению - злобные.
Уши высоко посаженные, висячие, треугольной формы. У большого числа собак уши обрезаны.


Итак, пока мы видим, что стандарты почти идентичны. САО отличает несколько более длинная морда, более сырые губы. У КО предписана плоская голова, у САО возможна более круглая. Хотя Комиссаржевский отмечает гораздо больше аналогичных признаков.

Лирическое отступление: взяв эти две породы в заводское разведение, люди поставили задачу - развести их между собой, сделать их экстерьер четко различимым. Поэтому стандарты писались "от противного" - чтобы те признаки, которые являются желательными у одной породы, были недостатком у другой и наоборот. Я сильно подозреваю, что именно по этой причине стандарт Комиссаржевского остался лишь проектом. Он попытался сделать стандарт под все возможные типы - в том числе под те, которые перекрывались с азиатскими, а это было не нужно.

Дальше будет интереснее, щас увидишь, как с развитием пород стандарты менялись в сторону отдаления.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс июл 07, 2013 3:51 pm

Fedora
Ух ты Машк, как интересно! Вот еще бы сразу фоточки - а то по описанию так вообще один в один - а что на самом деле когда то САО и КО вообще не отличались?


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 07, 2013 4:03 pm

Стандарт КО 1976 г.

Голова. Массивная, с широкой черепной частью и сильно развитыми скулами. Лоб широкий, плоский, разделенный на две половины небольшой бороздкой. переход от лба к морде выражен нерезко. Морда короче длины лба, мало заостренная, с толстыми, но сухими и плотно прилегающими губами. Мочка носа крупная, широкая, черная. У белых и светло-палевых собак допускается коричневая мочка носа.

Недостатки. Недостаточно широкая и массивная голова. Излишне выпуклый лоб, резкий или слабо обозначенный переход от лба к морде. короткая или удлиненная морда, сырые, отвисшие губы.

Пороки. Легкая, узкая голова с острой мордой, не пропорциональная общему типу сложения. Вздернутая морда.

Уши. Висячие, высоко поставленные, коротко обрезанные.

Глаза. Темные, небольшие, овального разреза, глубоко посаженные.

Недостатки. Светлые глаза, несколько отвисшие нижние веки. Наличие бельма.

Пороки. Разноглазость. Отвисшие нижние веки, обнажающие часть склеры.

Зубы. Белые, крупные. хорошо развитые, плотно прилегающие друг к другу, резцы у основания расположены в одну линию, прикус ножницеобразный.

Недостатки. Стертые несоответственно возрасту зубы, небольшой желтый налет или несколько разрушенная эмаль (до 1/3 поверхности зубов), наличие сломанных зубов, не мешающих определению прикуса, а также лишних резцов или премоляров.

Пороки. Мелкие, редкие, желтые, с сильно разрушенной эмалью (более 1/3 поверхности) зубы. Резцы, расположенные у основания не в одну линию (один или более резцов по основанию сдвинуты вперед или назад относительно общей линии на толщину зуба или более). Отсутствие каких-либо зубов. Все отклонения от ножницеобразного прикуса.


Стандарт САО 1976г.

Голова. Массивная, широкая в черепной части, с сильно развитыми скулами. Лоб плоский, переход к морде едва заметный. Морда несколько короче длины лба, широкая в межглазничной части, почти не суживающаяся по направлению к мочке носа. При осмотре спереди и сверху она кажется прямоугольной, а в профиль имеет тупую форму с толстой свисающей по краям верхней губой. Мочка носа — крупная, черная. У собак светлого окраса допускается коричневая мочка носа.

Недостатки. Облегченная голова, резко выступающие скулы, выпуклый лоб, резкий переход от лба к морде, выступающие надбровные дуги, укороченная или удлиненная морда. Морщинистая кожа на голове.

Пороки. Узкая, легкая голова, вздернутая заостренная морда.

Уши. Небольшие, висячие, низко поставленные, треугольной формы (коротко купируются в щенячьем возрасте).

Недостатки. Высоко поставленные, некупированные уши.

Глаза. Темные, широко расставленные, кругловатые, прямо посаженные.

Недостатки. Светлые или косо посаженные глаза. Отвисшие веки. Наличие бельма.

Зубы. Белые, крупные, плотно прилегающие друг к другу. Резцы у основания расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный.

Недостатки. Зубы, стертые не соответственно возрасту. Наличие сломанных зубов, не мешающих определению прикуса. Отсутствие не более двух премоляров первых или отсутствие одного первого и одного второго премоляров. Небольшой желтый налет на зубах.

Пороки. Мелкие, редкие зубы. Резцы, расположенные не в одну линию. Все отклонения от нормального ножницеобразного прикуса. Отсутствие одного из резцов или одного из клыков. Отсутствие одного из третьих или одного из четвертых премоляров или одного моляра. Зубы с сильно разрушенной эмалью.


Итак, ищем 10 отличий.

У КО допускается менее плавный стоп, требуется ярко выраженная бороздка посреди лба, сухие, плотно прилегающие губы - в отличие от сырых у САО. Более короткая относительно общей длины головы морда клинообразной формы - в отличии от "кирпичеобразной" у САО.

Простите за босяцкую терминологию, но так короче и проще всего.

Здесь от САО начинают требоваться низко посаженные уши. А у КО наоборот, высокий постав сохранен.

Для САО предписываются круглые, прямо посаженные глаза, а для КО сохраняются раскосые, миндалевидной формы.

Для САО слегка отвисшие веки - недостатком не считаются, а для КО это уже недостаток.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вс июл 07, 2013 5:13 pm

Fedora
Оч. интересно - вот еще бы попробовать фотоподборку этого всего сделать - и кстати надо наверное отдельной темой это все вынуть - очень интересно и познавательно думаю не только мне.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 07, 2013 5:42 pm

Поехали дальше.

Стандарт КО 1997 г.

Голова.
Крупная, массивная, с широкой и объемной черепной частью, развитыми скулами и массивной, объемной, тупой, хорошо заполненной в основании и под глазами мордой, плавно и равномерно суживающейся к мочке носа, длина морды несколько короче длины черепной части. Лоб широкий, слегка выпуклый, разделенный неглубокой продольной бороздой, с заметными, но не выдающимися надбровными дугами, с недлинным, заметным, но не резким переходом от лба к морде. Губы толстые, прилегающие. Мочка носа крупная, черная, у светло-палевых и белых собак допускается осветленная мочка носа.

Уши.
Висячие на хряще, небольшие, высоко посаженные, коротко купируются.

Глаза.
Небольшие, овальной формы, темные, косо и широко посаженные. Веки сухие, плотно прилегающие.

Зубы.
В полном комплекте 42 зуба. Белые, крупные, хорошо развитые, плотно прилегающие к друг другу. Основания резцов расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный, В возрасте 3-х лет при стирании трилистников возможен выход средних резцов и зацепов на прямой прикус.


Стандарт САО 1992 г. (туркменский)

1. ГОЛОВА

Массивная, широкая в черепной части, пропорциональная общему телосложению, соответствующая полу, с развитыми скуловыми дугами. Лоб плоский, переход ото лба к морде едва заметен.

Голова при взгляде сверху имеет форму трапеции. Надбровные дуги могут быть выражены, из-за чего иногда создается впечатление более резкого перехода ото лба к морде.

Морда короткая (приблизительно 1,3 длины головы), широкая в межглазной части и почти не суживается по направлению к мочке носа. При осмотре спереди и сверху кажется прямоугольной, а в профиль имеет форму тупого клина с толстой верхней губой, заходящей за нижнюю.

Углы губ могут быть выражены. Линия морды параллельна линии лба. Мочка носа крупная, черная. У собак светлых окрасов допускается коричневая мочки носа, обводка глаз и губ.

2. ЗУБНАЯ СИСТЕМА
Зубы крупные, белые, широкие в основании, плотно прилегающие друг к другу в полном комплекте. Резцы расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный. Допускается прямой прикус и перекус.

3. УШИ
Небольшие, треугольной формы, висячие на хряще, низкопосаженные. Основание раковины небольшое. Купируются.
4. ГЛАЗА
Небольшие, кругловатые, прямопосаженные, умеренно глубокосидящие. Различных оттенков соответственно тону шерсти или темнее. Веки толстые. Выражение глаз уверенное, суровое, взгляд угрюмый и тяжелый.



В стандарте у КО появляются надбровные дуги. Уделяется внимание объему морды и той самой заполненности под глазами при клинообразной голове. Появляется более выпуклый лоб. Разрешается более выраженный стоп, чем в предыдущей редакции. У САО стоп по прежнему почти не выражен. САО, несмотря на указанную в стандарте "трапецию", требуется иметь практически не суживающуюся к мочке носа морду - т.е. сохраняется прежняя "кирпичеобразная" голова, насколько это возможно на живом объекте.

И ещё раз уточняю, что в данном случае описываются визуальные эффекты.

У САО укорачивается морда. По-прежнему САО предписывается иметь более отвислые губы, чем КО.

Уши с предыдущей редакции сохраняются высоко посаженный у КО низко - у САО. По форме и постановке глаз разделение остается прежним, КО положено иметь "сухие" век, САО - "толстые".

Оба стандарта допускают послабление по зубам - у САО допустимо ажно три типа прикуса, у КО "в зрелом возрасте" возможен прямой.
Последний раз редактировалось Fedora Пн июл 08, 2013 1:19 am, всего редактировалось 1 раз.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 07, 2013 6:18 pm

И действующие стандарты.

КО, 2008 г.

Голова - крупная, массивная, широкая в скулах и в черепной части. При осмотре сверху напоминает тупой клин с широким основанием.

Черепная часть - широкая, глубокая, лоб почти плоский, разделенный неглубокой продольной бороздой. Надбровные дуги заметные, но не выдающиеся. Затылочный бугор не выступающий.

Переход от лба к морде заметный, но не резко выраженный.

Морда - объемная, тупая, с массивными челюстями и подбородком, с широкой переносицей, хорошо заполненная в основании и под глазами, плавно и равномерно сужающаяся к мочке носа. Спинка носа широкая, Верхняя линия морды параллельна плоскости лба.

Мочка носа - крупная, с умеренно открытыми ноздрями, не выступающая за контуры морды, черного цвета. У собак белого и светло-палевого окраса допускается сезонное осветление мочкиноса.

Губы - толстые, прилегающие, хорошо пигментированные.

Зубы - здоровые, белые, крупные, в полном комплекте (42 зуба). Резцы плотно прилегают друг к другу, основания резцов расположены на одной линии. Прикус ножницеобразный или прямой. Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет. За отсутствие одного или двух первых премоляров оценка собаки не снижается.

Скулы. Скуловые дуги хорошо развиты, что подчеркивается выраженными рельефными жевательными мышцами.

Глаза - небольшие, овальной формы, глубоко и широко посаженные. Разрез глаз косой. Цвет глаз коричневый различных оттенков - от темно-коричневого до орехового. Веки черные, сухие, плотно прилегающие. Выражение глаз серьезное, вгнимательное, оценивающее.

Уши - небольшие, толстые, висячие на хрящах, трегольной формы, высоко и широко поставленные, внутренняя часть уха плотно прилегает к черепу. Обычно коротко купируются в раннем возрасте. Допускаются некупированные уши.


САО, 2003 г.

Голова.
Массивная, пропорциональная общему сложению, глубокая в черепной части, по форме при взгляде сверху и сбоку приближается к прямоугольнику.

Область черепа.
Лоб плоский, черепная часть плоская, длинная, при взгляде сверху имеет форму прямоугольника. Затылочный бугор хорошо развит, но мало заметен из-за сильно развитой, объемной мускулатуры. Надбровные дуги развитые.

Переход.
Переход ото лба к морде плавный, умеренно выраженный, но из-за развитых надбровных дуг создается впечатление более резкого перехода.

Морда.
Морда недлинная (меньше половины, но более 1/3 длины головы), тупая, массивная и объемная, хорошо заполненная под глазами, почти не суживающаяся к мочке носа, при осмотре сверху, спереди и в профиль почти прямоугольная. Спинка носа широкая, прямая, встречается незначительная горбоносость. Нижняя челюсть с массивным, хорошо выраженным подбородком. Мочка носа крупная, черная, не выступающая из общего профиля морды. При белом или палевом окрасе допускается осветленная мочка носа.

Губы.
Губы толстые, верхняя губа при сомкнутых челюстях закрывает нижнюю челюсть.

Челюсти, зубы и прикус.
Челюсти широкие. Зубы белые, крупные, плотно прилегающие друг к другу, в полном комплекте (42 зуба). Допускается сдвоенный первый премоляр. Резцы у основания расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный, прямой, или перекус без отхода (при очень широкой нижней челюсти). Клыки крупные, широко расставленные. Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет.

Скулы.
Скуловые дуги длинные, скулы с хорошей мускулатурой, но не нарушающие прямоугольную форму головы.

Глаза.
Небольшие, широко расставленные, прямо посаженные, умеренно глубокосидящие, округлой формы. Разрез век овальный. Цвет глаз коричневый различных оттенков - от темно-коричневого до орехового. Веки толстые, умеренно сухие, характерно наличие видимого третьего века. Желательна полная обводка век. Взгляд уверенный, суровый, полный достоинства.

Уши.
Среднего размера, треугольной формы, висячие, низко поставленные - нижний край основания уха на уровне или чуть ниже линии глаз. В первые дни жизни щенка коротко купируются. Допускаются некупированные уши, что не влияет на оценку собаки.


Сохраняется прежде достигнутая разница в форме головы.
Отмечается наличие затылочного бугра - у САО предписан "хорошо развитый", у КО "не выступающий". Надбровные дуги САО должны быть более выражены, чем у КО. У КО окончательно формулируется плоская голова, продольная борозда становится чуть менее выраженной, чем в предыдущей редакции.

КО предписывается иметь морду, параллельную линии лба, у САО допускается легкая горбоносость.

У КО обязательна хорошая пигментация, допускается лишь сезонное обесцвечивание мочки носа. У САО допустима осветленная, но при светлом окрасе.

Думаю, это связано с тем, что для САО допустим коричневый окрас, а для КО нет.

Губы САО предписано иметь несколько более сырые, чем КО, также им следует иметь по-разному развитые скулы. К сожалению, моих знаний недостаточно, чтобы понять, как это анатомически сделано. Буду рада, если кто-то дополнит.

По-прежнему допустимо три типа прикуса для САО и два для КО.

Форма глаз остается близкой к достигнутой ранее, но у КО глаза должны быть посажены глубже, чем у САО. Также КО положены более сухие веки.

Теперь стандарт допускает некупированные уши. Для интервыставок, не иначе )

Но если у КО по стандарту как были, так и остались небольшие уши, то для САО они теперь среднего размера. То ли это как-то с селекцией на более тяжелый тип связано, то ли что - могу только предполагать.

Вот как-то так.

Некоторые выводы уже напрашиваются.

А теперь в меня можно кидать тапками ))))


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Барсяня
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 3:12 pm
Репутация: 0
Откуда: г. Ковров, Владимирская область
Контактная информация:

Сообщение Барсяня » Вс июл 07, 2013 6:23 pm

За что кидать то? Все очень логично.
Зато я поняла, почему после Барса я решила КО не заводить. Очень уж отличается новая генерация собачек. С радостью узнала, что не все так печально. И очень понравились те, которых я здесь увидела



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 07, 2013 6:30 pm

Щас буду долго искать фоточки. Для начала номер раз - http://north-caucasian.narod.ru/book.html

Смотри там фото тамошних КО 30-х годов.

Азиатчики, накидайте, плиз, фото САО того же периода. Я нашла только 70-80 г., а это немного не то, породы уже поделились.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс июл 07, 2013 10:59 pm

Мазовер, фотографии азиатов:

Изображение
Изображение
Изображение


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн июл 08, 2013 12:11 am

Jaramat, спасибо!

Будем считать, что это САО конца 40х годов.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Чт июл 18, 2013 5:58 pm

Fedora писал(а):Итак, пока мы видим, что стандарты почти идентичны. САО отличает несколько более длинная морда, более сырые губы. У КО предписана плоская голова, у САО возможна более круглая. Хотя Комиссаржевский отмечает гораздо больше аналогичных признаков.

Лирическое отступление: взяв эти две породы в заводское разведение, люди поставили задачу - развести их между собой, сделать их экстерьер четко различимым. Поэтому стандарты писались "от противного" - чтобы те признаки, которые являются желательными у одной породы, были недостатком у другой и наоборот. Я сильно подозреваю, что именно по этой причине стандарт Комиссаржевского остался лишь проектом. Он попытался сделать стандарт под все возможные типы - в том числе под те, которые перекрывались с азиатскими, а это было не нужно.



Вы уж простите меня бестолковую - но что в итоге мы имеем? Что и КО и САО изначально были одной группой собак охраняющие отары в СА, Кавказе и т.д.? А потом кому то взбрело в голову вместо того чтобы разделить одну породу на типы сделать две породы? Или я все таки ничего не поняла? :-?


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт июл 18, 2013 7:16 pm

Юль, да нет никаких пород. Это чисто умозрительная абстракция. Есть просто собаки.

Просто на очень большой территории жили животные, которые в силу определенных факторов были чем-то похожи между собой, более или менее. Можно их определить как группу пород по типам и ареалу обитания, как это делает Власенко, можно свести к двум породам, как это делает РКФ, можно поступить примерно как в Европе делают:

Так как же определить породу? Как-то я спросил одного пастуха в Португалии насчет породы его собаки: «Это кан до серра ди эштрела?», на что он ответил: «А разве здесь горы Эштрела?» Вот вам и новая порода!


На собаководческих конференциях мне приходилось слышать дискуссии о том, какой окрас должен быть у тех или иных — греческих, турецких, югославских и др. — пастушьих собак. Но я своими глазами видел, как зимние «греческие» пастушьи собаки превращаются в летних «югославских», называемых также шарпланинскими овчарками или албанскими горными собаками. В связи с возрождением национального духа в этом регионе собачьи родословные ведут чуть ли не от псов Александра Македонского. Но со сменой времен года у одной и той же собаки три — четыре раза поменяется название породы. (с.) Коппингеры

То есть можно как угодно это все классифицировать, а можно не классифицировать вообще. Зависит от того, какую цель мы поставили.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Чт июл 18, 2013 8:03 pm

Fedora писал(а):То есть можно как угодно это все классифицировать, а можно не классифицировать вообще. Зависит от того, какую цель мы поставили.

Ну цель у нас в названии темы - по факту я так поняла на сегодняшний день можно перечислить экстерьерные отличия КО от САО ну и харАктерные наверное тоже.

При этом понимая что все они давным давно имели одни и те же корни.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт июл 19, 2013 1:00 am

Julka, опять возвращаемся к тому же.

Что такое порода? Почему

Изображение

это

Изображение

и вот это - две разные породы?

а

Изображение

это и вот это

Изображение

одна и та же? :-D

В целом о породе можно говорить только после того, как:

1. Мы решили разводить лесную зюзюку.
2. Решили, что лесная зюзюка - это такая черная или серая собака со стоячими ушками и голубыми глазами, породный признак - хвост буквой зю.
3. Из всех животных, что нам удалось поймать, мы назначили лесными зюзюками самых похожих на п.2 и репродуктивно их изолировали, т.е., заставили размножаться только между собой.
4. .....
5. PROFIT! :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт июл 19, 2013 1:03 am

Чистокровные породы как таковые — это искусственные творения собаководческих клубов ради денег и престижа. Собаки, живущие в горах, не являются «настоящей» чистой породой, пока их репродуктивно не изолируют и не зарегистрируют официально. Поскольку у пастухов не было и нет возможности изолировать самок в период течки, они не могут создать породу, как ее понимают клубные собаководы. Однако в результате действия факторов среды, эффекта основателя и постзиготного отбора их собаки приобретают определенные свойства, присущие местной популяции.
Стандарт породы — это описание генетической разновидности, искусственно полученной людьми, которые изолировали небольшую популяцию. Признание породы международным собаководческим клубом в действительности не основывается на биологических закономерностях формирования породы или разновидности собак. Термины порода, раса, подвид, разновидность с биологической точки зрения определяются сходно. Все они предполагают, что различия в частотах генов (аллелей) распределены не случайно, а в зависимости от какого-то процесса отбора.
Термин подвид подразумевает географическую специфику, обусловленную приспособлением к местным условиям. К примеру, имеются различия в окрасе особей, обитающих на различных континентах — значит, окрас приспособлен к местным условиям. Применительно к людям в таких случаях используется термин раса, а не подвид. В отношении животных раса подразумевает наличие признаков, которые варьируют от одной местности к другой, не имея четких границ. Термин порода используется обычно применительно к домашним животным и подразумевает изъятие животных из дикой природы, содержание в неволе, целенаправленное размножение, контролируемые спаривания. При этом репродуктивная изоляция достигается не географически или в результате естественного отбора, а путем вмешательства человека, ведущего искусственный отбор по определенным признакам по своей прихоти. Прихотью является также и желание сохранить признаки сторожевых пастушьих собак какой-либо местности в условиях искусственного разведения.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт июл 19, 2013 1:24 am

То же самое насчет характера. Вот когда какой-нибудь стандарт опишет характерные признаки поведения САО и КО - да не скопирует их друг у друга, а подробно распишет что и как и в чем разница, да ещё и отбирать на этот признак станут - тогда можно будет говорить о породном характере и прочее.

До сих пор разница весьма приблизительная и интуитивная, а чаще всего на уровне "ну как попадешься".

В целом это тот самый внезапный случай, когда слово есть, а )( нету.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Пт июл 19, 2013 10:13 am

Fedora писал(а):Итак, пока мы видим, что стандарты почти идентичны. САО отличает несколько более длинная морда, более сырые губы. У КО предписана плоская голова, у САО возможна более круглая.



Машенция, ты забываешь один момент, и валишь в кучу всё...

А момент в том, что есть как раз переходный тип, переходный вариант, гд - таке да, навскидку не особо отличишь кто есть кто..

И - всё же очень разная основная часть поголовья, достаточно посмотреть служебное собаководство 20-х годов


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт июл 19, 2013 3:09 pm

Джэнард, тады давай иллюстрации. Которые навряд ли 20х годов, потому что там в 20-е как раз воевали, Советскую власть устанавливали, обычно в такие моменты людям не до собак.


Потому что о каком переходном типе можно говорить, когда таджикский азиат явно отличим от узбекского и туркменского???

Многовариантность экстерьера как раз и доказывает, что слово-то есть, а вот того, что оно означает, ещё поискать ))))

С кавказами сегодня немножко проще, тех типов, которые когда-то описывал Мазовер, в чистоте уже почти не осталось. Унифицировали. И я не говорю, что это хорошо.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Loki
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2013 2:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Loki » Сб июл 20, 2013 11:48 am

Fedora писал(а):То же самое насчет характера. Вот когда какой-нибудь стандарт опишет характерные признаки поведения САО и КО

Предлагаю свою версию для стандарта:
КО: пацан сказал - пацан сделал!
САО: пацан сказал.. пацан не говорил.. пацан сказал, но не то...
:eek: :eek: :eek:



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс июл 21, 2013 12:41 am

Loki, "если пацан не сделал, значит, не то сказал". :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Gera
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2013 12:19 pm
Репутация: 0
Откуда: Алтайский край

Сообщение Gera » Вс июл 21, 2013 9:39 pm

Ой какая интересная тема ,
пошла своих подробно рассматривать.



Аватара пользователя
Gera
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2013 12:19 pm
Репутация: 0
Откуда: Алтайский край

Сообщение Gera » Вс июл 21, 2013 10:11 pm

У моих четырех собак у всех бошки разные оказались и ни у одной под стандарт в 100% не лезут,как говориться:" Манька есть,Федьки нету,Федька есть,Маньки нет"



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс июл 21, 2013 11:30 pm

Fedora писал(а):Loki, "если пацан не сделал, значит, не то сказал". :-D


Да, да, да )))
А то Сашка как-то жестоко и несправедливо про азиатов... они никогда не отказываются от своих слов. Просто окружающие придурки никогда ничего не понимают. Сами выдумают какую-то глупость, а потом "пацан не сказал... пацан не сделал"


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн июл 22, 2013 1:15 am

Jaramat, ты ток не забывай, что овчарка все ж среднеазиатская, а не среднепалестинская ))))))


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Loki
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2013 2:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Loki » Вт июл 23, 2013 10:53 am

Jaramat писал(а):А то Сашка как-то жестоко и несправедливо про азиатов... они никогда не отказываются от своих слов

Ниправда. Мягко и справедливо)))) Они не отказываются от своих слов, они просто 100%-но убедят любого, что такого не говорили)))))



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн авг 05, 2013 10:31 pm

Итак, помолясь, едем дальше.

Сразу скажу, что по САО такую подборку сделать я нишмагу, поэтому если кто-то из азиатчиков возьмется, будет ему респект, уважуха, много плюсиков в карму и красявое форумское звание )

Давайте посмотрим, как развивалась порода в течении времени.

Для начала систематизируем информацию с форума Цкаро, предоставленную Лугарой, и попробуем перевести с русского на понятный.

http://tskaroforum.forum24.ru/?1-18-260 ... 36-000-0-0


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн авг 05, 2013 10:34 pm

Племенная книга кавказских овчарок. Изданная 1987г. г.Москва.


Расшифровка цифр :
1 ряд- промеры собаки
длина головы
длина морды
ширина в скулах
высоба в холке
косая длина туловища
обхват груди
ширина груди
обхват пясти
высота передней ноги до локтя.

2 ряд.бонитировка
баллы за экстерьер
баллы за служебное качество
баллы за происхождение
баллы за потомство
общий бал
год присвоения классности.

Если у собаки только один ряд цифр, то это только бонитировка, такшта не пугаемся гигантских цифр, это не рост )))))))).


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн авг 05, 2013 10:41 pm

1943 г.р.

К-1 Джан вл. Митрофанова П.П. г.Москва
Чемпион Московских выставок.
пал., рожд. 1943г. оц. отл.
о. Грозный вл. в\ч 74390 (происх. неизв)
м. Нора вл.Глановская (Карабаш (ВСХВ) + Гамаз (ВСХВ) )
30, 30. 16. пл.кл. -1

1945 г. КАРО - оч.хорошо,вл ВОХР

1946 г. С-2 ДУМКА вл.Скачко г.Москва
белый с черным, рожд. 1946г. оц. отл.
о.Карабаш вл. медведев ( происх.неихв.)
м.Калифа вл. Молль (Калиф (МОКСС ) + Белка (Шатилов))
30:30:16:15: 91 - пл.кл.-2.

1948 г.
К-2 Мурат вл. ЦКСС г. Москва
всесоюзный Чемпион и чемпион Московских выставок
рыже-белый. рожд.1948г. ОКД-1, Спец.служба-1. оц.отл.
о.Джан К-1
м.Кара вл. в\ч 74390 (происх.неизв.)
30, 30, 16, 110, 186. пл.кл.-Элита. . 5

1949 г.

С-3 ХАНУМ вл.Коваленко г.Москва

Изображение

белый, рожд. 1949г. оц. оч.хор.
о.Лорми вл.ЦКСС (происх.неизв.)
м.Керту вл.Коваленко ( Калиф (МОКСС) + Нора (Глановская))

26:13:12:60662:97:30:30:17

25:30:14:22:91- пл.кл.- 2, классных потомка -3.

Что значит много цифр, указывающих высоту в холке, не знаю. Можно было их сдвинуть и посчитать, что собака имеет косую длину туловища 66 и далее по тексту, но получилось бы пясть 30.

С-4 КАЛИФА вл.Станько г.Москва
пал. рожд. 1949г. КС-1 оц. отл.
о.Мураб вл. ЦКСС ( происх.неизв.)
м.Тайна вл.ЦКСС (Абрек (Сотнина) + Тайва С-1)
30:30:16:12:88 -пл.кл.-2.

С-5 ЭМА вл.Комляков- и Щербаков
Всесоюзный чемпион 1957г.
бурый, рожд. 1949г. оц. отл.
о.Чардаш вл.Казанский (Джабо (МСПО) + Пима (КСС г.Рыбинск)
м.Энга вл. Комляков (Мурат (ЦКСС) + Кайта ( в\ч 74390))
29:13:13,5:68:70:87:29,5:23,5:14:38:-
30:30:20:58:138- пл.кл. -элита, 1955, классных потомков- 5.

1951

К-3 Урал вл. в\ч 6626 г.Москва
сер. рожд. 1951г. , КС-1 , оц.отл.
о.Каприз вл. ГУЛАГ МВД ( Мураб (ЦКСС) + Думка С-2 )
м.Веста вл. ГУЛАГ МВД ( Абрек (Сотнина) + Кайтар (Чижов) )
26, 11, - , 66, 75. 87, 33, 25, -, 37, 47
30, 30. 18,45, 123, пл. кл.-Элита.

1952 г.

К-4 Циклон вл. Силин г. Иваново
Чемпион Ивановской выставки
бур. рожд. 1952г. КС-1 оц. отл.
о.Мурат К-2
м.Тельда вл. Демидов ( Франт (МОКСС) + Калифа (вл. Молль) )
30, 13. 14. 63. 71, 81, 30, 24, -, 36, 62,5
30: 30: 20: 52,5: 132,5. пл. кл. Элита, 1960г., кл. потомков-5

1953 г.

К-14 КАЗБЕК вл. п\я 15 г.Москва
белый, рожд.1953г. КС-1 оц. оч.хор.
происх.неизв.
30:30:14:10:84. пл. кл-2 1961г.

К-20 КУТАС вл.Смирнов г.Рыбинск
Чемпион Рыбиской выставки 1962г.
серый, рожд. 1953г. ОКД-3, Кс-1, оц.отл.
о.Варяг вл.ВОЛГОЛАГ (Рекс (ВОЛГОЛАГ) + Тези (ВОЛГОЛАГ) )
м.Эма С-5
28:13:15:72:80:96:31:25:16:40
40:30:14:29:113 пл. кл- элита, 1962г.

С-6 КАЛИФА вл.Тараканов г. Иваново
рожд. 1953г. ОКД-2, ЕС-2 оц. отл.
о.Мурат К-2
м.Тайна вл. ЦКСС (Абрек (Сотнин) + Тайва С-1)
30:25:20:34: 109_ пл.кл. 1, 1957г. классных потомков-1.

С-7 АНГАРА вл.Поскотин г.Москва
Чемпион породы Ивановских выставок 1960-62гг.
бурая, рожд. 1953г. ОКД-1, ЕС-1 оц. отл.
о.Варяг вл. ВОЛГОЛАГ (Бэк (мехзавод) + Инза ( Мехзавод))
м.Эма С-5
27:13:13::67:75:80:28:20:13:36:38,4
30:30:14:103:177- пл.кл.-элита, классных потомков- 5.

С-12 НОЙДА вл.Пташинская г.Рыбинск
серая, рожд. 1953г. КС-2 оц.оч.хор.
о.Варяг вл. ВОЛГОЛАГ ( Рекс (п-к)+ Тэза (п-к))
м.Эма С-5
27:13:16:64:72:88:27:28:14:39:-
30:25:13:18:86- пл.кл.- 1, 1960г.

С-22 ДИНГА вл.фаб-ка Кожизделий г.Москва
пал. рожд. 1953г. КС-1 оц. оч.хор.
о.Мураб вл. ЦКСС ( происх.неизв.)
м. Юлдуз вл. Обрываева ( Абрек (Сотнина) + Кайтар (Чижов))

К-14 КАЗБЕК вл. п\я 15 г.Москва
белый, рожд.1953г. КС-1 оц. оч.хор.
происх.неизв.
30:30:14:10:84. пл. кл-2 1961г.

1954 г.

С-20 ГАММА вл. з-д им. Ухтомского г. Москва
Чемпион породы Московской выставки 1962г.
серая, рожд. 1954г. КС-1 оц. отл.
о.Акбар вл.п-к Вымпел (Мураб (ЦКСС) + Тайва С-1)
м.Чита вл.з-д им.Ухтомского ( Слон (ВОХР) + Гроза п\я 1)
40:30:15,25:49:134,25-элита,1962г. классных потомка-2.

С-21 ЧАЛМА вл.з-д им.Ухтомского г.Москва
серая рожд. 1954г. КС-1 оц.оч.хор.
о.Буян вл.з-д им.Ухтомского (Каприз (п-к Вымпел)+ Веста (п-к Вымпел))
м.Финка вл. з-д им.Ухтомского ( Джамал (Подольский з-д)+ Занда (з-д им.Ухтомского))
30:30:13,75:45:118,75 пл.кл.-1 1962г.

К-11 Абдулла вл. КЗ г.Москва
сер., рожд. 1954г. КС-1, оц. отл.
Чемпион ВДНХ 1962-63гг.
о.Джабо вл. з-д им. Калинина ( происх.неизв)
м.Камечи вл. з-д им. Калинина ( происх. неизв)
40:30:6: 101:177 пл.кл. -элита, 1963 . клас.потом.-7

К-12 Франт вл. фаб-ка Кожизделий ( бывш. Юдин) г.Москва

Изображение

Чемпион Московской выставки
пал. рожд. 1954г. КС-1, оц. отл.
о.Мурат К-2
м.Ханум С-3
40:30:16,5:51,5:138 пл. кл.-элита 1963г. клас.пот- 6.

К-13 ГОЛЬФ вл. з-д Ухтомского г.Москва

Изображение

серо-белый, рожд. 1954г. КС-1 оц. отл.
о.Акбар вл. п-к Вымпел (бывш.Родошевич) (Мурат К-2 + Тайна С-1)
м.Чита вл. з-д им.Ухтомского (Слон (ВОХР)+ Гроза (ВОХР)
40:30:15,25:82: 117,25 пл.кл.-элита. клас.пот.-3

С-8 ВОЛНА вл.Баталов г.Казань
белый, рожд. 1954г. КС-1 оц. отл.
о.Арот вл.ВОХР (Мишка (ВОХР) + Мара (ВОХР))
м.Гильда вл. ВОХР ( Слон (ВОХР) + Гольфа (ВОХР))
30:30:12:18:90 пл.кл.-1.1960г.

С-9 АЛЬМА вл.Левковская Московская обл.
белая, рожд. 1954г. КС-1 оц. отл.
о.Мурат К-2
м.Ханум С-3
30:30:20:32:112- пл.кл. элита,1959г.

С-14а МАХТА вл.Дударев г.Москва
серая, рожд. 1954г. ОКД-2, ЗКС-1. оц.отл.
о.Мурат К-2
м.Керту вл. Коваленко (Калиф (МОКСС) + Нора (Глановская)
40:30:16,25:36:122,25 пл.кл. элита, 1963г.. классных потомков-1.
Последний раз редактировалось Fedora Ср авг 07, 2013 1:03 am, всего редактировалось 1 раз.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.


Вернуться в «Собачья история»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя