Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Мели, оратор. Разбор наиболее популярных приемов демагога

Посиделки у камина. Беседы на любые темы

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Мели, оратор. Разбор наиболее популярных приемов демагога

Сообщение Fedora » Ср окт 15, 2014 8:30 am

Оригинал тут: http://fritzmorgen.livejournal.com/346608.html

Софистика – это математика для жуликов. Наши политики согласились проиллюстрировать это утверждение.

Текст: Фриц Морген, Алексей Караулов
Иллюстрации: Александр Котляров

Мы нашли положительный момент в том, что у власти в нашей стране оказались именно эти люди. Ну, ты понял какие. Эти. При всех недостатках, список которых слишком обширен, чтобы уместиться в таком тоненьком трехсотстраничном журнальчике, эти люди обладают одним весьма ценным качеством. Почти все они часто вынуждены поступаться здравым смыслом, говоря не то, что думают, а то, что надо говорить. А раз так, на их примерах проще простого изучать то, что называется эристикой и софистикой.

(Примечание Phacochoerus'a Фунтика: «А вот я люблю наших читателей такими, какие они есть. Я не пытаюсь делать вид, что они обучавшиеся в школе сверхлюди. И потому поясню: любая публичная речь, будь то интервью, надгробное слово или теледебаты, предполагает какое-либо намерение (по-гречески – пафос). Если человек ставит целью установить истину, то пафос диалектический. Если поразить слушателей своей изворотливостью или культурой
речи, то софистический. Ну а всякая гнусь: победа любой ценой, унижение соперника, завуалированная ложь – эристика. И это тоже целая наука».)


Конечно, мы не утверждаем, что наши политики такие уж блестящие ораторы. Логические уловки они используют, скорее, инстинктивно, а то и случайно. Однако это не умаляет действенность уловок как таковых. Хочешь уворачиваться от летящих в тебя неудобных вопросов с ловкостью Шойгу? Одной фразой загонять собеседника в логический угол, как Грызлов? Тогда читай дальше.



Уловка 1. Сужение выбора
Геннадий Онищенко, из онлайн-интервью на сайте kommersant.ru

Вред частых разговоров по мобильному телефону явно недооценивается. Сложилась тревожная ситуация в связи с огромным количеством мобильных телефонов и развитием сетей. Последствия этого… могут оказаться весьма плачевными. Мы должны резко ограничить использование детьми мобильников.

Прием, часто применяемый для нагнетания паники и имеющий форму «давайте скорее сделаем то-то и то-то, а иначе будет плохо». Наш верховный санитар использует его довольно грубо, но высказанная им тирада вообще нелогична и построена на тезисе «мобильные – зло», который, если вдуматься, недоказан (см. уловку 4). Фраза Онищенко построена по шаблону: если А, то B, а если не В, то ужас-ужас. «Мы должны резко ограничивать – это пойдет детям на пользу. Иначе – плачевные последствия». За скобками остается множество вариантов: «Мы не ограничиваем использование мобильников, и ничего не происходит, потому что вреда от них на самом деле нет» (не В, но и не А), «Мы ограничиваем резко, и последствия все равно плачевные: поднимается бунт и я получу пулю из снайперской рогатки» (В, а результат – ужас) или «Мы ограничиваем плавно» (не В, а некое С).

Зачем это тебе

Сужая пространство выбора, можно выбивать себе бонусы, создавая у собеседника иллюзию угрозы и скорого конца. «Нужно попробовать секс втроем, иначе наши отношения обречены» (ты все равно собираешься их разорвать). «Да, люди истощены, нужно выдать всем премии, иначе мы завалим проект» (его можно вытянуть и без премий). Важно в этом смысле быть категоричным и не давать собеседнику обдумать варианты. Хорошо подкреплять сужение выбора словами «единственное средство», «только так» и «последний шанс».



Уловка 2. Ложный силлогизм
Юрий Лужков, из выступления на общегородском митинге 1 мая 2008 года

«Здесь уже звучали такие мысли, дорогие товарищи, – о том, что наши технологии сегодня страшно отстали. Мы говорим о том, что Россия, как великая страна, не может позволить себе летать на чужих самолетах, ездить на чужих машинах, пользоваться чужими телевизорами, пользоваться иностранными мобильными телефонами и так далее».

Логика основана на математике. Рассуждение «если а=b и a=с, то b=с» тут называется силлогизмом и позволяет из двух утверждений выводить третье. Лужков, не дрогнув кепкой, создает классический силлогизм. «Россия – великая страна. Все великие страны сами обеспечивают себя технологиями». Уже тут налицо жонглирование фактами, ведь есть же Британия, у которой своих телевизоров нет, однако все считают ее великой.

Ну а третье утверждение, которое должно было бы звучать как «Россия сама обеспечивает себя технологиями», и вовсе вступает в конфликт с реальностью. Поэтому Лужков изворачивается и прицепляет в виде окончания ложный вывод: «Стало быть, Россия должна отказываться от заемной техники». И как только в умозаключения вкрадывается такая явная кривуля, дальше уже можно смело лепить что хочешь, без особых оглядок на логику – ты с ней, на радость аудитории, поиграл и бросил.

Зачем это тебе

В софистике ложный силлогизм – это хлеб с маслом для любого словоблуда. Причем допускать переломы в логике можно, как это делает Лужков в утверждении-выводе: «Ты у меня настоящая красавица. Но у красивой женщины должна быть большая грудь, а ты ходишь с первым номером. Нужно увеличить хотя бы на пять размерчиков».

А можно и изначально вводить в качестве основополагающих два неверных тезиса. Получается силлогизм, построенный по тому же принципу (если а=b и a=с, то b=с), но, как минимум, в одном утверждении целое подменяется частностью или своим признаком либо вообще лежит вне пределов любой логики. Классический пример ложного силлогизма: а) все рыбы умеют плавать, б) еврейский мальчик Яша умеет плавать, в) все евреи – рыбы.

Оперируя такими ложными силлогизмами (Аристотель называл их софистическими оксюморонами), можно растереть в прах противника, которому придется долго соображать, где тут произошла утечка здравого смысла и как на это можно возразить.

«Твоя тетя Рита досмотрелась сериалов – сейчас без ноотропила не может дорогу в туалет найти. Ты тоже так хочешь?», «Зачем тебе эта шуба, как у Лены? Лена в ней кажется толстой и горбатой, а ты в пальто такая стройненькая!»



Уловка 3. Подмена частного общим
Борис Грызлов, Из выступления на первом заседании Ассамблеи российских законодателей

«Любая атака на партию власти – это удар по нашему государству».

Может показаться, что произнесено нечто афористичное. Власть – важнейший инструмент государства; партия, держащая ее в руках, как бы тоже государство… Но на деле партия – это всего лишь питомник, из которого в демократическом обществе (каким мы себя считаем) народ выбирает себе временных начальников. И таких питомников существует достаточно много, даже у нас. Любой удар по партии – удар только по ней, на радость ее оппонентам.

Сам смысл партий – в их борьбе друг с другом за право временно похозяйничать в государстве. Аналог фразы Грызлова: «Любая клевета на ухажера – это удар по девушке, за которой он ухаживает». Подмена понятий в масштабе целого государства – очень опасная игра.

Зачем это тебе

Фразы с подменой плохи тем, что умный человек всегда найдет в них прореху: можно атаковать партию, но при этом не задевать государство. Вот и в быту все эти злобные нападки: «Ты всегда крошишь на пол, никогда не снимаешь обувь, возвращаясь за ключами, тебе наплевать на меня!» – неэффективны, потому что легко разрушаются доводами или контрпримерами. Иногда достаточно привести один случай, чтобы разрушить эти «всегда», «любой», «никогда».



Уловка 4. Petitio principii
Владимир Жириновский, запись в личном блоге на mail.ru

«Я уверен, что если бы разлив нефти произошел в России, например у берегов Сахалина прорвало бы скважину… поднялся бы шум, начался уголовный процесс, с нашего государства взыскали бы огромные деньги за нанесенный экологии ущерб. А сейчас почти никто не протестует. Нефть разлилась возле американских берегов, однако там достаточно спокойно отнеслись к трагедии… Фактически ответственности за экологический ущерб никто не несет».

Значительная доля демагогических воззваний и речей с броневика построена на нехитром приеме: какой-нибудь бездоказательный тезис выдается за безусловно истинный. Античные логики называли это «предвосхищением основания» – petitio principii. Предвосхищающая фраза не обязательно должна начинаться с «если бы».

«Как всем давно известно», «никто не будет спорить с тем, что», «давно доказано, что» – это тоже petitio principii, недоказуемые или недоказанные тезисы, на которых, если честно, нельзя строить аргументацию. Мы уже встречали этот козырь у Онищенко (вред от мобильных поди еще докажи, однако ничто не мешает отобрать их у детей прямо сейчас), однако Жириновский разыгрывает его куда удачнее.

Здесь вся тирада строится вокруг голословного тезиса «если бы разлив нефти произошел в России». А знаешь, ведь было уже такое. В 2003 году прорвало нефтепровод недалеко от Ханты-Мансийска, и река Мулымья обезрыбела на сто километров вниз по течению. Однако никаких уголовных процессов не было, и с нашего государства никто не взыскал «огромных денег» за ущерб экологии.

Зачем это тебе

Уловка применима в ситуациях публичного уличения в ошибках. Представь, что на совещании тебе задают вопрос – мол, почему ты закупил для офиса такие дорогие кондиционеры. Иногда бывает достаточ но ответить: «А вы представляете, сколько компьютеров бы перегрелось и сгорело, если бы мы охлаждали помещение более дешевыми аппаратами?» Нет, они не представляют. И ты не представляешь. Но это и не важно. Ты сконструировал фразу, которая по-хорошему должна вызвать у босса стыд: как это он не подумал о таком развитии событий? Вообще, стыд – главный спутник и залог успеха petitio principii.

«Вы что, не знаете, что это давно не модно (дорого, давно нигде не используется)» – с помощью подобных фраз можно не только завуалировать отсутствие аргумента (почему дорого? где не используется?), но и продемонстрировать зрителям, если они есть, отсталость твоего оппонента.



Уловка 5. Ignoratio elenchi
Сергей Шойгу, из онлайн-интервью на сайте gazeta.ru

– Извините за несуразный вопрос, но сколько вам платят и сколько – рядовым спасателям?
– Тех, кого интересует большая зарплата, как в брачных объявлениях, просим не обращаться… Если человек, приходя на работу, первым делом задает вопрос «Сколько я буду получать?», то он на порядок уменьшает шансы поступить к нам на работу. Я считаю, что в спасательной среде создан своеобразный дух, атмосфера…

Какой вопрос задали Шойгу? Сколько платят ему и сколько – спасателям. А теперь следи за руками. На какой вопрос он ответил? «Меня интересуют в работе только деньги. Имеет ли мне смысл идти в МЧС?»

Налицо подмена тезиса (латинский термин см. в заголовке). Приписывание оппоненту высказываний, которых он не делал, – любимая уловка всех демагогов. Сделать от лица оппонента идиотское или бестактное замечание, блистательно его опровергнуть и победно вытереть ноги об опешившего собеседника – это святое. Также Шойгу воспользовался тут полемическим приемом caput canis («убить собаку»), допустив небольшой переход на личности путем завуалированного намека на меркантильность спрашивающего.

Зачем это тебе

Подмена тезисов – обычная ситуация во многих политических дебатах и кухонных спорах, в которых принимает участие опытный демагог. Обычно противнику остается только негодующе кричать: «Позвольте, я же ничего такого не говорил!» Если тебе встретился такой «подменятель», бесполезно с ним спорить, что-то объяснять или уныло буксовать, в сотый раз разжевывая одно и то же. Лучше воспользуйся советом, который ещё двести лет назад дала английская писательница Джейн Остин: «Элинор не сочла, что он достоин того, чтобы с ним разговаривали серьезно, поэтому во всем с ним согласилась».

Если же ты сам решишь побаловаться ignoratio elenchi, то не забывай периодически напоминать собеседнику, что все тобой произносимое суть его слова и мысли. «Нужно что-то менять». – «Вот вы, уважаемый Сидор Матрасыч, призываете народ на баррикады и требуете залить страну кровью буржуев».

Или: «По-моему, мы мало времени проводим вместе». – «Я понимаю. Ты думаешь, что мне не помешает побольше контроля. Ты хочешь, чтобы я отчитывался тебе за каждый свой шаг».

Или: «Ничего, если постираю твою рубашку с хлором? На ней сложные пятна». – «С твоей стороны очень любезно, дорогая, лишний раз напомнить, какая я свинья и как ты убиваешься по хозяйству ради такой грязной твари, как я!»



Уловка 6. Ad personam
Никита Михалков, Из интервью газете «Известия»

«Не надо называть народом тех, кто сидит в Интернете. У народа и возможности такой нет… Глупо отрицать тот факт, что Интернет сегодня стал отдушиной для ущербных людей».

Вспомним классику. «Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?» Это Жванецкий. И это типичный, хотя и доведенный до абсурда пример ad personam, то есть перехода на личности.

Да, оказывается, эта простая уловка – оскорбление человека, а не оспаривание его доводов – описана так давно, что у нее даже есть латинское название. И кстати, античные риторы не считали прием запрещенным, только предостерегали от его использования в тех местах, где собираются умные люди. Как ни крути, ad personam – публичное унижение, апелляция к низменным чувствам аудитории, каковые у людей умных находятся обычно под качественным контролем.

Но вообще нужно отдать должное виртуозности мастера. В трех коротеньких фразах Михалков успевает не только прибегнуть к ложному силлогизму («некоторые люди из народа не могут позволить себе Интернет – значит, в Интернете нет народа») и придать ему дополнительную незыблемость демагогическим утверждением «глупо отрицать тот факт», но и уйти от обсуждения высказываний блогеров, мотивируя это тем, что все они – ущербные люди.

Зачем это тебе

Подлая уловка ad personam срабатывает тем вернее, чем выше накал эмоций аудитории. Если совещание проходит сдержанно и консервативно, вряд ли тебе зачтется переход на личности.

Однако в пылу дискуссии, когда все уже красные и злые, никто не мешает в ответ на неудобное тебе предложение сказать: «Только такой близорукий идиот, как ты, мог сказать такую чушь». Человек, скорее всего, уцепится за оскорбление («Почему это я близорукий? У меня зрение плюс четыре!»), и твое утверждение, что он сказал чушь, незаметно проскочит в сознание слушателей.

Уловка 7. Reductio ad hitlerum
Никита Михалков, из интервью газете «Известия»

«Если бы эти люди не говорили мерзостей про моего отца, я бы, может, задумался насчет того, что они говорят про мое кино. Но им безразлично, по какому поводу врать».

Почувствуй разницу. Она ничтожна, однако существенна настолько, что во всех учебниках логики и эристики уловкам ad Hitlerum и ad personam посвящают отдельные главы. Если при переходе на личности нужно, в сущности, сообщить, что человек дурак и слова у него дурацкие, то здесь ситуация несколько другая. «Пропаганда физкультуры – это класс! Но знаете, кто ее первый придумал? Гитлер». Или: «Закон депутата N, может, и неплох, но он ведь известный взяточник!» Это уже не огульная критика, а попытка заронить в аудиторию сомнение. Мол, предмет дискуссии, может, и правильный, но вы посмотрите, кто его предложил!

При этом, если человек считает, что фильм плохой, нас не должно интересовать: а) что он еще считает; б) кто еще так считает. Тезис был вброшен, но Михалков в очередной раз уклонился от его обсуждения. Более изящно, но не менее коварно.

Зачем это тебе

Reductio ad Hitlerum – уловка, которая уместна в любом обществе. Важно не скатиться в критику идей и не брать на себя роль их палача. «Интересное предложение. Напомните, из какого вы отдела? А, из того, который в прошлом году завалил нам статистику продаж!» Будь уверен, слушатели сами сделают нужные выводы и отклонят предложение.

(Примечание Phacochoerus'a Фунтика: «И пусть тебя не удивляет имя Гитлера в латинском термине. Это не шутка и не результат чьего-либо прозрения. Большая часть логических уловок была описана в те годы, когда латынью еще не пахло (при греках) либо уже не пахло. Термин ввел чикагский профессор-политолог Лео Штраус в 1953 году»).



Уловка 8. Non sequitur
Рашид Нургалиев, из выступления в Университете МВД

«– Как себя вести, если человек в милицейской форме на меня нападет?
– … Если нападение, то вот я иду, допустим, по улице, какой-то милиционер меня начинает бить. На основании чего? Я преступник и так далее? Конечно, именно здесь, наверное, будет именно та заваруха, о которой мы говорим. Поэтому мы здесь все равны, а гражданин будет вдвойне равен. Потому что в данной ситуации мы стоим на страже его прав и свобод. А если такое человек сделал, он преступник в форме. Его надо просто изолировать от общества…»

Публичная речь без подготовки – это всегда испытание для логических связок самого опытного оратора. Но даже если не обращать внимания на словесную путаницу, выступление министра все равно является прекрасным образчиком того, что называется non sequitur, буквально – «не вяжется». Данный трюк позволяет строить вообще всю речь на сплошной алогичности. Почему вдруг так начал изъясняться обычно вполне логичный, хотя и немногословный Нургалиев, понятно. Вопрос был из загоняющих в ловушку. Скажешь прямо: «Милиционеров нужно бить» – будут неприятности с подопечными, да и с законниками.

Скажешь: «Смиренно лежи, пока тебя убивают» – взвоет народ. Закона о том, в каких случаях можно давать отпор противоправным действиям милиционеров, у нас нет. Так что печальная эквилибристика Рашида Гумаровича на жердочке полной невнятицы вполне предсказуема. К каждой из его отдельных фраз трудно придраться. Только не очень понятно, что они делают все вместе, как их понимать и можно ли драться с милиционером.

Кстати, неспособность сохранять логические связки между отдельными фразами является симптомом многих душевных расстройств – например, болезни Альцгеймера и некоторых видов шизофрении. Внутри одной фразы все может выглядеть блестяще: «Какая красивая бабочка!» Но за этим следует: «А давайте купим ей новый велосипед!»

Зачем это тебе

Non sequitur – надежнейший способ говорить много, не говоря ничего. В жизни каждого мужчины бывают моменты, когда это просто необходимо. Например, когда тебе приходится поддерживать разговор с известным сплетником, который пытается вытрясти из тебя хоть какую-то информацию. Или когда тебе предлагают «серьезно поговорить о наших отношениях».

Просто, когда наступает твоя очередь брать слово, произноси общие фразы, более-менее подходящие по тематике к разговору. Но тщательно следи за тем, чтобы они не имели никакой связи со своими соседками.

«Быть мужчиной – это нести ответственность. Мне иногда непросто понять свои желания. Кстати, у тебя очень зеленые глаза. Ты смотрела сериал «Симпсоны»?».



Уловка 9. Эристика от дурака
Владимир Путин, из интервью еженедельнику Die Zeit

«– Российские СМИ с самого начала высказывали подозрение, что войну развязали печально известные кремлевские олигархи, чтобы сохранить свои позиции во власти.
– Война не могла быть развязана кремлевскими олигархами уже потому, что в Кремле нет никаких олигархов. Там находится резиденция президента России Бориса Николаевича Ельцина, которого избрал народ».

Привычка строить из себя умственно отсталую личность – любимый трюк многих политиков, в том числе нашего премьера. Слова – это не самый точный способ передачи мыслей, но другого, к сожалению, еще не изобрели, поэтому всегда можно сделать вид, что ты понял вопрос буквально.

Что случилось с подлодкой «Курск»? Она утонула. В области не хватает средств оповещения о пожарах? Я вам лично привезу рынду. Смысл уловки в том, чтобы буквализировать слова собеседника и нарочито игнорировать любые подтексты. Эристика от дурака также неплохо работает в формате вопросов, когда нужно потянуть время, запутать оппонента и потрепать ему нервы.

«Почему в бюджете дефицит? Давайте сначала разберемся, что вы называете дефицитом! N процентов – это дефицит? А под бюджетом вы какой именно имеете в виду?»

Зачем это тебе

Эта уловка не устраняет проблему, она переключает внимание критика с объекта обсуждения на субъект (то есть на тебя). «Где деньги?» – «Это смотря какие деньги. В основном они хранятся в банках. Или матрасах. Некоторые примитивные племена вообще не изобрели денег, удовлетворяясь натуральным обменом».

Уклонившись от летающей вафельницы, ты наверняка сможешь продолжить дискуссию о том, какой ты гад, в удобном тебе ключе. А вопрос о деньгах повиснет в воздухе. По крайней мере, на ближайшее время.

(Примечание Phacochoerus'a Фунтика: «Стоп! Ельцин? А, ну да. Это же Путин образца его предыдущего премьерства! Впрочем, его методы с тех пор не изменились»).



Уловка 10. Эквивокация
Дмитрий Медведев, из открытого интервью с Эрнстом, Добродеевым и Кулистиковым

«Многим людям, которые неравнодушны к алкоголю, надо прежде всего взглянуть на свое здоровье. Мы же знаем, как у нас выпивают: сначала рюмка, потом вторая. И понеслось! Мы пока не готовы к тому, чтобы разрешать употребление алкоголя за рулем… Я считаю, надо отменить употребление за рулем алкоголя...»

Эквивокация – это корыстное жонглирование многозначными словами и терминами. Например, слово «ребенок» применимо ко всем лицам в возрасте до 18 лет. Но репортеры традиционно используют термин «ребенок», лишь когда идет речь о жертвах насилия, а в случае если дитя является агрессивной стороной, оно становится «подростком» или «молодым человеком». В статье «Подросток избил ребенка» речь может идти о сверстниках.

В приводимой выше цитате наш президент позволяет себе легкую эквивокацию. «Алкоголь» – это и литр водки из горла, и бокал вина, выпитый за пару часов до поездки. Первый вариант для автомобилевождения катастрофичен, второй – нет. Но, именуя любую жидкость с градусом, включая кефир, алкоголем, можно требовать принятия драконовских мер. Ну и для поддержки эквивокации можно еще единым махом записать всех в запойных, не контролирующих свои действия пьяниц.

Зачем это тебе

Злонамеренное неуточнение смыслов (вкупе с уловкой 9) может дать неожиданно приятные результаты. «Ты просила поставить чайник. Ты не говорила, что в него нужно налить воды и включить», «Ты попросила купить что-нибудь поесть, я и купил чипсов. Это классическое «что-нибудь!»

Или: «Да, я обещал серьезно поговорить с твоим братом. Я поговорил с ним о творчестве
Джойса. Он до сих пор под впечатлением».
--- Конец ---

И, до кучи. Ещё много логических ошибок и софистических приёмов я разбирал в своих комментариях к учебнику логики Челпанова:
http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html

Также много моих статей по разбору разного рода софистики и демагогии можно найти по тэгу «Логика»: http://fritzmorgen.livejournal.com/tag/Логика.

Видео, в котором обсуждается эта статья: http://www.youtube.com/watch?v=djC0BIJ1kSs.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Чт ноя 20, 2014 12:02 pm

Почитала...
Всё высосано из пальца и подогнано под идеологию - сказать много и не сказать ничего. Хорошего. Non sequitur, что называется.
И тем более приводить в пример сильно публичных людей, для которых иначе говорить и излагать свои тезисы просто невозможно.
А вопрос про зарплату - вообще хамски некорректно задавть в принципа, а уж министру ЧС -вообще идиотизм.. Прровокационный...



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Чт ноя 20, 2014 12:18 pm

Вот поэтому надо смотреть только на факты.
из примеров могу сказать, мой муж мне говорил -жди когда ополченцев начнут в наших сми называть сепаратистами значит новороссию слили




Вернуться в «Посиделки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей