Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

о "рабочем разведении", от которого уже потрясыват

Модераторы: Max, Julka, SilaiVolya, Fedora

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 96 раз

Сообщение Александра1985 » Пн фев 17, 2014 1:19 am

Лена, вы спортом, как я поняла не занимались, но уверенно о нём говорите. А я с этой сукой занимаюсь спортом, а первая была даже не дрессирована. Они не похожи внешне, о характер и поведение у них настолько похоже, что родители иной раз назовут Геллу Гайдуной, именем нашей первой азатки-даже они замечают что в бытовом плане они невероятно похожи. Не меняется породное поведение.
Не знаю как там с кавказцами, но у моей первой суки прадеды есть и сдавшие ОКД, КС, ЗКС. А прапрадеды-все отарники. Как же так-от отарников и собаки, способные к дрессировке!? Не верите-вот вам родословная.


Изображение



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 96 раз

Сообщение Александра1985 » Пн фев 17, 2014 1:20 am

Лена писал(а):

Почему?

Я ссылку на статью давала выше. Вы ее читали? В смысле статью, не ссылку?
Там есть ответ на ЭТОТ Ваш вопрос.


Я статью вам цитировала, стало быть, читала, но ответа на вопрос там нет-одна вода....



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн фев 17, 2014 1:30 am

Лена писал(а):Основное поголовье в бывшем союзе - потомки краснозвездных и ленинградских злобарей


А эти-то откуда взялись? Не с Кавказа ли их еще в 30е годы тянули вагонами?
И да, точно также водили на площадки, как и догов, и эрделей, у Дарьяла еще был ОКД1, ЗКС1 - а это не так уж давно. Тогда это было обязательным условием допуска. Для ведомственных собак - ведомственные испытания.

Как доказательство - могу выложить фото 50х годов, где именно кавказ демонстрирует приемы спецкурсов.

Далее. Выложить не могу, т.к. на руках не имею, но если поднять родословные еще 70-80-х годов - редкостью там будет собака без нормативов.

http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?t=428&start=30 - здесь если посмотреть - владельческие собаки с ОКД, ведомственные КС, в который тогда входили еще и элементы КНД.

Допустимый минимальный возраст 18 месяцев.

Наличие диплома по ОКД не обязательно, но при отсутствии диплома собаки должны быть проверены судьей по нормативам испытаний ОКД по следующим навыкам:

- движение собаки рядом с дрессировщиком;

- показ прикуса у собаки и отношение к наморднику;

- подход собаки к дрессировщику с места или из свободного состояния;

- прекращение нежелательных действий.

На испытаниях по караульной службе допускаются собаки, набравшие по этим навыкам минимальные баллы, но не ниже, чем на диплом III степени.


http://www.cynologycentre.ru/articles16-8.html

Может быть, кто-то забыл, но у нас в 40х годах в Ставрополье была создана школа чабанов, где да, этих людей учили чабанить, выхаживать молодняк, с собаками работать. Пропало, конечно, все.

И аборигенов завозили, просто не так массово, и использовали немного. Следы турко-месхетинских собак до сих пор можно найти, если долго ковыряться.

Не в том дело.

Лена, поймите - никто ж никого не принуждает коммунизм строить. Каждый полностью свободен в своем выборе, у каждого свой взгляд на породу и свою личную собаку.

А уж кто был прав - время покажет.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Шмель » Пн фев 17, 2014 5:11 am

Raven писал(а):
если очень грубо-
То
есть собаки которые хоть как то кусаются пока не ввели послушание.
То есть без должного управления они могут еще что-то кусать.

Есть сильные собаки. Которых коррекция не заставит кусаться хуже и не ослабит желание кусать и бороться с фигурантом.

Оо, так вот где собака порылась, как же до меня сразу не дошло)



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Шмель » Пн фев 17, 2014 5:17 am

Лена писал(а):.

Мне, например, достаточно, чтобы моя собака подходила ко мне, когда надо, и оттормаживалась в момент. Нужна также выдержка, ходьба на команде рядом. Всё!
Остальное мне не нужно.

Нет, Вы мне все таки ответьте, чем отличается выработка навыка подзыва, выдержки и команды рядом от обучения сидеть зайчиком?
Отличается чем то или нет?



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн фев 17, 2014 8:45 am

Шмель, есть, конечно. Угадайте, в чем она?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Барсяня
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 3:12 pm
Репутация: 0
Откуда: г. Ковров, Владимирская область
Контактная информация:

Сообщение Барсяня » Пн фев 17, 2014 8:47 am

вообще все очень похоже на вежливое завуалированное оскорбление людей, которые реально работают со своими собаками. Не могу за всех ручаться, но Сашину Геллу своими глазами видела. Все с породным поведением у нее в порядке. Без удавок и ЭШО. Есть просто люди, которые свою лень или некомпетентность прикрывают красивыми лозунгами. Спорить бесполезно- они кроме себя никого не слышат. А о личных результатах что говорить. Хоть пару поколений вырастите и воспитайте от щенка до конца жизни. Я вообще не профи, не дресс, не заводчик. Но существование в социуме накладывает определенные нормы поведения для хозяина серьезной собаки.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн фев 17, 2014 9:32 am

Барсяня, тема горячая. На ней уже миллион копий сломано. Просто давайте все будем спокойнее, и не будем считать любое высказывание противоположного мнения за кровную обиду.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Шмель » Пн фев 17, 2014 10:19 am

Fedora писал(а):Шмель, есть, конечно. Угадайте, в чем она?

Не знаю в чем.
Та же выработка условного рефлекса первоначально, усложнение и наработка до автоматического действия.



Аватара пользователя
Gera
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2013 12:19 pm
Репутация: 0
Откуда: Алтайский край

Сообщение Gera » Пн фев 17, 2014 10:21 am

Тож высказаться хочу :-D Я, можно сказать, обычный пользователь породы и приветствую любые начинания работы с собаками,ЗКС,КС,ОКД,следовая,пастушья. Любые занятия с собакой --это работа и хозяина и собаки. Восхищаюсь людьми которые могут себе позволить спортивную дрессировку,учавствуют в соревнованиях,побеждают.
Мне многому хотелось бы научить своих собак,но тупо нет возможности,на занятия ездим не так часто.

2 моих щенка уехали в фермерские хозяйства,там есть и большая территория и овци,козы,коровы--надеюсь,что у карапузов все получиться. Один щеник не так далеко и есть возможность проверить,как у них пойдут дела. пока хозяйка довольна,контакт у коз и овец со щенком хороший :-D



Аватара пользователя
Gera
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2013 12:19 pm
Репутация: 0
Откуда: Алтайский край

Сообщение Gera » Пн фев 17, 2014 10:24 am

Шмель
А у меня,Герка,лапу сама давать начала без обучения и зайчика делать. случайно так получилось первый раз и теперь при слове "зайчик" делаем "зайчика" А вот команду "место" работаем и работаем,никак укладываться не хочет :(



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Пн фев 17, 2014 11:31 am

А эти-то откуда взялись? Не с Кавказа ли их еще в 30е годы тянули вагонами?

Маша, Вы забыли про отбор. "Вагонами" гнали злобарей для спецучреждений. И разведение шло по этому признаку. Про школу чабанов я не знала, спасибо за ссылку, но было бы это начинание полезным и популярным - не загнулось бы.
Теперь о дрессировке.
В советское время для участия в племсмотрах и выставках ОКД ЗКС дипломы должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО для взрослых классов. И эти дисциплины ОБЯЗАНЫ были сдавать все, у кого был интерес в выставках и разведении.
И КС нужна была для охранников как сданный норматив.
Причем здесь спорт??
К тому же, в то время норматив ОКД для азиатов и кавказов был именно щадящим - без апорта. По желанию. Было-было, не спорьте.


вообще все очень похоже на вежливое завуалированное оскорбление людей, которые реально работают со своими собаками. Не могу за всех ручаться, но Сашину Геллу своими глазами видела. Все с породным поведением у нее в порядке. Без удавок и ЭШО

Вообще, все очень похоже, что и здесь читать не умеют. Или не хотят.
Есть просто люди, которые свою лень или некомпетентность прикрывают красивыми лозунгами. Спорить бесполезно- они кроме себя никого не слышат. А о личных результатах что говорить. Хоть пару поколений вырастите и воспитайте от щенка до конца жизни. Я вообще не профи, не дресс, не заводчик. Но существование в социуме накладывает определенные нормы поведения для хозяина серьезной собаки.

А есть люди, которые считают других дураками, не утружая себя понять о чем идет речь. Про "завуалированное" оскорбление - смешно.

Для вас Барсяня ЕЩЕ РАЗ - хотите заниматься спортом с "азиатом" или чем там еще, чтоб доказать кому-то свою способность в дрессировке или, доказать всем, что ваши собаки умеют делать подъем переворотом на турнике - на здо-ро-вье!
Говорить мне про лень или некомпетентность - это, конечно, не оскорбление, так, походу проехалась. А то, что кроме кавказов (кстати уже не первых) у меня 2 овчарки со сданными нормативами, и вообще мне за 46 лет повезло сдавать норматив ОКД как в советское время, так и в наши дни - это даже не принимается во внимание и даже, видимо., не допускается. О каких вообще оскорблениях идет речь, дорогая? :o

Занимайтесь чем хотите, хоть на луну летите, не утружайте себя общением с "некомпетентными" людьми, дабы не опускаться до их плебейского уровня со своих дрессировщицких высот :cool:

Я это переживу.

Но своих собак буду растить и разводить по принципам, описанным в статье Высоцкого, с которыми я согласна полностью. И испытания проводить, и социализацией заниматься.

А овчарки с удовольствием будут заниматься тем, чем хотят - спорт, аджилити, обидиенс. Без ЭШО и удавок.

Почему люди, не имея доводов, сразу на личности переходят? А?
Могу потом объяснить. Если захотите. :eek:



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Пн фев 17, 2014 11:41 am

Нет, Вы мне все таки ответьте, чем отличается выработка навыка подзыва, выдержки и команды рядом от обучения сидеть зайчиком?
Отличается чем то или нет?

Откуда я знаю? Почему Вы меня-то об этом спрашиваете? :-D Я - не гуру дрессировки. Здесь полно спецов - спртсменов.
Я не учу своих собак сидеть зайчиком.



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Пн фев 17, 2014 11:46 am

Допустимый минимальный возраст 18 месяцев.

Наличие диплома по ОКД не обязательно, но при отсутствии диплома собаки должны быть проверены судьей по нормативам испытаний ОКД по следующим навыкам:

- движение собаки рядом с дрессировщиком;

- показ прикуса у собаки и отношение к наморднику;

- подход собаки к дрессировщику с места или из свободного состояния;

- прекращение нежелательных действий.


Я чего-то другое написала про СВОИХ собак??? :-D
Ну, может, кроме прикуса.

А это, простите, чего? 50-е годы??? Смею заметить что и в70-е и 8-е было то же самое. И в те времена это считалось ДОСТАТОЧНЫМ. И это и пишется Высоцким и прочими авторами.
Люди!!
Ну читайте внимательно, пожалуйста!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!



Аватара пользователя
Барсяня
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 3:12 pm
Репутация: 0
Откуда: г. Ковров, Владимирская область
Контактная информация:

Сообщение Барсяня » Пн фев 17, 2014 1:12 pm

Прошу прощения, если невольно кого то оскорбила. Я не называла никаких имен, имея в виду общее настроение в массе собаковладельцев. Еще раз подчеркну, что не имею кинологического образования, не являюсь дрессировщиком, инструктором, спортсменом. Вообще не принадлежу ни к какой организации.
За сим позвольте откланятся.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 5875
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 7
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Вт фев 18, 2014 8:43 am

Все читала с самого начала - правда не поняла почему в конце тема перетекла на кто хуже кто лучше - в разрезе спортивной дрессировке или обычной бытовой и на сколько это важно и нужно ли. Не очень понимаю такие вот споры - ибо каждому свое! Кому нравится спортивная дрессировка - тот её занимается. Почему с азиатами или кавказами? Ну а почему нет? Не такие будут результаты? Ну значит это не ставится как самой главной и единственной задачей - вот если бы мне когда то пришло в голову уйти в спорт с собакой - я осталось бы в породе и соответственно это был бы азиат - другео дело что выбирала бы со щенка - и старалась бы подобрать максимально контактного для этих целей щенка - но вот не вижу я для себя другой породы- а теоретически могу предположить что когда-нибудь захочу пойти на соревнования со своей собакой. Кому это не приемлемо - тот не занимается спортом - а занимается чем-то другим более приемлемым для него. Имхо нет здесь правых и левых - есть просто разные люди и разные собаки.


А вот хочу вернуться к теме как таковой потому как понравилось что написала Дарья (11111) но правда не совсем согласна))).


11111 писал(а):один - дикий, «азиаццкий». Собаки где-то что-то делают и живут в суровых условиях. Кто выжил (вне зависимости от того, насколько суровы условия существования) и к кому нет претензий по работе и поведению в целом (вне зависимости от сложности работы) - тот вяжется. Насколько он хорош сам – не суть. С работой справляется – значит, достаточно хорош. Щенки живут по той же схеме: большая часть – не выживает (дохнет самостоятельно или с чьей-то помощью, без вмешательства человека), часть – отбраковывается (убивается) как непригодные для работы. Один щенок из всего помёта не хуже чем родители – уже хорошо. Один за три года – тоже неплохо. Вымерли/выбиты все – будет новый помёт, если собаки свои, и новый щенок от тех же (или других) родителей, если щен чужой;

второй путь – европейский. Собаки тоже работают, НО! чтобы не плодить заведомый брак по здоровью, им делают всевозможные тесты (снимки на ДТБС и локти, тесты на глаза, на коленки, на позвоночник, на гензаболевания и проч.) - и по их итогам не размножают заведомо больных, а чтобы проверить работоспособность, тестят в равных для всех условиях - и не размножают тех, кто работать в принципе могёт, но исключительно в тех несложных условиях, в которых живёт. Могёт работать - пусть работает, а вязаться будут другие. Вероятность получить здоровых и работоспособных собак при таком подходе, разумеется, значительно выше, чем при «азиаццком». Но отбор среди щенков тоже приличный – или в расход, или на диван добрым людям.


Очень все правильно - за исключением того, что тех кто работает по второму методу - РЕАЛЬНО работает нужно наверное уже заносить в красную книгу ну или как минимум выставлять отдельно как большой пример для подражания - ибо основная масса - так не работает, хотя заявляет свое разведение именно как рабочее. Весь сыр бор изначально с этого и начался (в соседней ветке).



11111 писал(а):Можно взять щена, произведённого азиаццким путём, и ждать от него здоровья и работы. Но с какой, собственно, стати? Он с вероятностью… ну, скажем, в 80% будет той самой отбраковкой.


Поясните пожалуйста откуда у Вас такой высокий процент получился? И что именно подразумевается под этим азиаццким путем? То что живет и отбраковывается на исконной родине? Или то что живет и работает на наших например фермах? Ибо одно с другим сравнивать - ну как минимум не корректно. И да, во втором случае с такой вот цифрой в проценте я соглашусь однозначно - по ряду причин - а в первом, такого процента не вылезет, потому что, то что отбраковывала природа, да еще и многие многие лета, не может имхо за собой нести ТАКОЙ большой процент отбраковки - имхо ни по здоровью, ни по работе. Работа таких щенков заложена в них поколениями ну и запас прочности безусловно будет зашкаливать - природа так устроена - чтобы выжил хоть кто-нибудь надо перезаложить ресурсов - тогда шансы возрастают и сопротивление к болезням и прочее.

И да, все таки хотелось бы определится в терминологии - САО и КО - все таки НЕ пастушьи собаки - а охранные - и если у себя на родине они охраняют стада, то у нас на родине преимущественно они охраняют имущество, в различных его проявлениях - и что - там они работают - а здесь отдыхают? Другое дело - что там, опять же их тестирует жизнь, на протяжении всего пути их жизни, а у нас, может за всю жизнь и не случится собаке открыто сработать - для этого нужны все возможные проверки - дабы во первых сам хозяин понимал на что способна/не способна его собака охранник, ну а во вторых чтобы другие люди это видели и понимали - но уж извините не со слов кого-либо - даже уважаемого кем-то человека.

И если бы ВСЕ заводчики, позиционирующие себя как РАБОЧЕЕ разведение, делали вот это

11111 писал(а):второй путь – европейский. Собаки тоже работают, НО! чтобы не плодить заведомый брак по здоровью, им делают всевозможные тесты (снимки на ДТБС и локти, тесты на глаза, на коленки, на позвоночник, на гензаболевания и проч.) - и по их итогам не размножают заведомо больных, а чтобы проверить работоспособность, тестят в равных для всех условиях - и не размножают тех, кто работать в принципе могёт, но исключительно в тех несложных условиях, в которых живёт. Могёт работать - пусть работает, а вязаться будут другие. Вероятность получить здоровых и работоспособных собак при таком подходе, разумеется, значительно выше, чем при «азиаццком». Но отбор среди щенков тоже приличный – или в расход, или на диван добрым людям.

- то и таких бы тем, с таким названием не возникало бы - ибо это аццкий труд! А рассказывать всем какие собаки рабочие и сколько поколений лично я видела их работу - это знаете ли труд хорошо подвешенного языка - и да, тоже конечно труд, только к рабочим собакам никакого отношения не имеющий.

Реальную работу собаки - а уж тем более рабочее разведение на этом форуме может подтвердить документально (видео), а не на словах ну наверное от силы 10-ток собак. И от такого малого кол-ва очень и очень грустно(((.

Хочется выделить их в отдельный раздел - из серии почувствуйте разницу.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

Габа, Таш и Чокар - аборигенные САО, вывезенные из Таджикистана

Аватара пользователя
Гнусечкин
Сообщения: 1382
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 9:10 pm
Репутация: 0
Откуда: москва
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Гнусечкин » Вт фев 18, 2014 4:05 pm

Fedora писал(а):Но тем не менее, и азиат, и кавказец - прекрасные собаки именно сами по себе, в общении, в характере, внешне... чоуштам, мне оказалось проще сменить место жительства, чем породу. Наверное, я псих. Поэтому прекрасно понимаю людей, которые хотят держать именно этих собак, даже живя в центре мегаполиса.

- сама до сих пор удивляюсь, как это кавказов можно держать не на цепи да ещё и дрессировать и натаскивать на полезные вещи..
. :grin:


Специфика метода кнута и пряника у нас в России в том, что пряник у нас засохший и им тоже бьют...

Аватара пользователя
Гнусечкин
Сообщения: 1382
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 9:10 pm
Репутация: 0
Откуда: москва
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Гнусечкин » Вт фев 18, 2014 4:17 pm

Ну вот может немного с опозданием, но зато уж в тему - имхо - в настоящее время в России заниматься разведением какой-либо крупной породы собак можно только на общественных началах - иначе говоря - просто как хобби - если ты обеспеченный человек и тебе это интересно, то да, давай - дерзай и развлекайся , но в плане получения от этого дохода ( считай прямым текстом если - барыжничество) то лучше даже и не вязаться в это дело, хотя и в плане хобби не так всё просто, как кажется на первый взгляд. А уж рабочее это разведение или какое-либо другое - большого значения не имеет, т.к. каким бы разведением чел не занимался, если имеет он цель получить прибыль то будет её получать любыми доступными ему способами - или разведением и вязками всего что шевелится, или посредничеством при вышеупомянутых вязках. Ну а дальше - личное дело совести заводчика.


Специфика метода кнута и пряника у нас в России в том, что пряник у нас засохший и им тоже бьют...

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 96 раз

Сообщение Александра1985 » Вт фев 18, 2014 5:40 pm

Гнусечкин, так это давно известно...пмню как-то у нас на форуме кто-то высказался что, типа, суку повязать можно, денег заработать...так Елена Николаевна Мычко сразу сказала что это нереально...если питомник в балансе имеет ноль в финансах-то это просто супер..а обычно баланс отрицательный....



11111
Сообщения: 677
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение 11111 » Вт фев 18, 2014 5:57 pm

Julka писал(а):Очень все правильно - за исключением того, что тех кто работает по второму методу - РЕАЛЬНО работает нужно наверное уже заносить в красную книгу ну или как минимум выставлять отдельно как большой пример для подражания - ибо основная масса - так не работает, хотя заявляет свое разведение именно как рабочее. Весь сыр бор изначально с этого и начался (в соседней ветке).
тут надо учитывать, что я не говорила только и исключительно о КО и САО. По второму методу реально (и успешно) работают многие питомники Европы - те, что занимаются разведением бордер-колли (именно пастушьего направления), различных овчарок, включая немецких (спортивного направления). Масса тестов по здоровью + реальная работа по породному направлению - именно так. В красную книгу их заносить не надо :) И в Россию таких собак везут - и тех самых именно пастушьих (не спортивных) бордеров, и овчарок. И в России овчарок рабочего направления местами так и разводят. Насчёт САО и КО - не знаю. Подозреваю, что максимум, что делается, - тесты по охранным качествам. Наверняка есть единичные персоны, которые делают своим личным собакам ВСЁ - но так же наверняка их безбожно мало.

Julka писал(а):Поясните пожалуйста откуда у Вас такой высокий процент получился? И что именно подразумевается под этим азиаццким путем? То что живет и отбраковывается на исконной родине? Или то что живет и работает на наших например фермах? Ибо одно с другим сравнивать - ну как минимум не корректно. И да, во втором случае с такой вот цифрой в проценте я соглашусь однозначно - по ряду причин - а в первом, такого процента не вылезет, потому что, то что отбраковывала природа, да еще и многие многие лета, не может имхо за собой нести ТАКОЙ большой процент отбраковки - имхо ни по здоровью, ни по работе. Работа таких щенков заложена в них поколениями ну и запас прочности безусловно будет зашкаливать - природа так устроена - чтобы выжил хоть кто-нибудь надо перезаложить ресурсов - тогда шансы возрастают и сопротивление к болезням и прочее.
как раз первое - отбраковка на родине породы. Смотрите, что получается: щенки родились. Скажем, их семеро. Заказывали - троих. Четверо сразу - в расход. Подросли, пошли за отарой на переход. Все сожрали что-то не то - у одного понос, но слабее остальных, он тощает, он не доходит. Почему понос? Не повезло щенку - или с пищеварением именно у него проблемы? Да кто знает... Второй из троих неловко дёрнулся на камнях, потянул ногу - тоже не дошёл. Почему потянул/подвернул? Не повезло - или с крепостью связок именно у него проблемы? Да кто знает... Остался один. Если остался, конечно. Какой процент отбраковки? Воооот... А жили б "на наших например фермах" - не считались бы отбраковкой (но были ей по сути - со слабыми желудками, со слабыми связками, с дисплазом, который мешает нормально двигаться и прыгать, и так далее, так далее...). Как-то так получается. То, что отбраковалось бы в естественных условиях, в мягких условиях российской фермы - живёт. И потому нуждается в дополнительных тестах по здоровью. И по поведению.


Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)

11111
Сообщения: 677
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение 11111 » Вт фев 18, 2014 7:02 pm

Лена писал(а):
11111 писал(а):Проверяя и способность бежать на длинные дистанции

На 50 км? А можно спросить: зачем?
Для кавказа при отаре в горах, может, и надо, только никто ТАМ этими проверками никто не будет заниматься. И так все понятно.
А для тех, кто на ограниченной территории работает? Им зачем? Проверить выносливость? Тогда обозначьте в каком возрасте нужно сделать такой тест. Хотя, выносливость проверяется простыми ТИ. Крепость ОДА? Так 50 км зачем???
да, за-ради общей крепости и правильности строения. Возможно, можно снизить до... ну, скажем, 30 - надо пробовать и смотреть. Потому что 10 и 20 - это совершенно точно ни о чём, там преимущество будет у тренированной, но некорректно сложенной собаки. А вот после марафонских дистанций ВСЕ недостатки строения (Х-образные задние, проваленные (СИЛЬНО проваленные) пясти, бочкообразный постав, сближение скакалок, не говоря уже о саблистости, и так далее) видны - потому что все они, какие есть, не дают собаке нормально, спокойно, в медленном темпе, лёгкой трусцой и без напряга двигаться ДОЛГО.

ЗЫ раньше мы много ездили на велосипедах с собаками, периодически брали с собой чужих НЕтренированных собак разных пород. Если не гнать собаку галопом, а вести трусцой, и нет сильной жары и очень высокой влажности - ничего с ней не будет после 30 километров. Устанет - да, может лапы стереть, если бОльшая часть дороги по асфальту, - но двигается после 4 часов трусцы так же легко, как до них.


Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)

11111
Сообщения: 677
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение 11111 » Вт фев 18, 2014 7:06 pm

Лена писал(а):Я, собственно, не тренинг перед боями имела в виду. А именно сам бой НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ собаки.
Очень изматывающее дело.
можно и так. Но не всякий владелец согласится отдать свою кровиночку на растерзание :-D Да и бои сук, на мой взгляд, - вовсе лишнее. А сук тоже надо как-то по здоровью и ОДА проверять :grin: Поэтому, и потому, что не надо искать противника для ТИ, бег - проще.


Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 18, 2014 10:15 pm

Гнусечкин, так да. Если все путью делать. Но есть и более затратные хобби, так что родне рекомендовано радоваться, что это всего лишь милые собачки, а не какой-нибудь дайвинг, трекинг, спортивная рыбная ловля с волшебными мормышками по писят тыров...

Это мне подруга такую показала. У нее муж фанатствующий рыбак, купил себе вот такую ***, она в трансе. Я, говорит, за эти деньги любую акулу руками задушу, кого он ловить вообще собрался?

После этой мормышки я поняла, что у меня еще все хорошо, я совершенно нормальна, хобби имею легкое, приятное и недорогое. :lol:


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вт фев 18, 2014 10:31 pm

Шмель писал(а):Не знаю в чем.


А обратите внимание, как большинство владельцев учит ходить рядом - на строгаче, нервах и с дюлями, и как они же учат всякую необязательную хрень типа сделай суслика, дай лапку, прикинься мертвым и прочее - на радостях и позитиве.

Занимались как-то с баламутом, то есть маламутом. Маламут упрямится, хозяйка переживает, что собака ее не слушает, начинает его дергать не по делу и всяко гнобить, баламут всякую ориентацию потерял и, похоже, решил просто укрепиться в себе и как-то пережить этот кошмар.

Я их и выгуливала, и поиграть предлагала - нервы сплошные, ничего не выходит. Ладно, говорю, он у тебя лапу дает? Пусть даст.

Хозяйка резко меняется в лице, расслабляется и веселым, позитивным голосом говорит - "Дай лапу!". Баламут отшаривает лыбу во всю пасть и с облегчением сует хозяйке запрошенное. Она его давай хвалить, фон изменился, все рады. Как солнышко из-за тучи вышло.

Стоп - говорю - вот сейчас все было идеально скомандовано и захвалено. Как надо. Давайте все то же самое со словом "рядом".

И дело пошло.

Это такая иллюстрация насчет нормативной обязаловки и способа отработки. От нее очень много зависит, в том числе последующее исполнение.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
SilaiVolya
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 2:12 am
Репутация: 4
Откуда: Украина
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Сообщение SilaiVolya » Чт фев 20, 2014 10:25 pm

Fedora писал(а):

И дело пошло.

Это такая иллюстрация насчет нормативной обязаловки и способа отработки. От нее очень много зависит, в том числе последующее исполнение.


Машк - СУПЕР!!!
Часто такое встречаю. Собака не слушается просто из-за отсутствия нормального контакта. Нужно требовать, нужно корректировать, но и давать собаке для нее желаемое и необходимое - тоже нужно. Иначе собака "сама по себе".

В контексте спора про спорт - все хорошо в меру, трезво и без перегибов. Разведению спорт не помешает, разве что КО и САО сменят профиль на спортивный, и от них будет требоваться сдача спортивных нормативов. Люди которые им занимаются правильно - молодцы! Могут показать что "и мы такое можем" - Чудесно!

В контексте путей разведения - очень интересная тема. Я хочу и стараюсь двигаться по пути рабочего разведения, только начинаю, смотрю и учусь. Первое, что для себя установила - это не оставлять слабых щенков, не влазить в процесс размножения(вяжутся сами, щенным даются нагрузки, щенятся в природных условиях сами и кормят сами, выживает кто выживает). Далее - отбор щенков. Тут еще не определилась конкретно. Ну и конечно к взрослым собакам, допускающимся в разведение - серьезные требования, которые должны постепенно повышаться.

От содержания беременной суки тоже очень много зависит. Условия не должны быть рафинированными, плюс нужны нагрузки, что физические, что психические(на мозг) - тогда и щенки получаются крепче.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Шмель » Пт фев 21, 2014 4:53 am

SilaiVolya
Для Ваших производителей проводятся какие нибудь тесты по здоровью? ДТБС?


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт фев 21, 2014 6:52 am

SilaiVolya писал(а):От содержания беременной суки тоже очень много зависит. Условия не должны быть рафинированными, плюс нужны нагрузки, что физические, что психические(на мозг) - тогда и щенки получаются крепче.


Кстати да. Это очень важный момент, на который почему-то все забивают.

Вот к примеру, привезли мы корову. На коровах, кстати, всем понятно. :sm15: Взяли из голландской суперудойной линии, рекордистку, взрослую уже. Привезли. Из заграничного коровника с подогревом - в наш обычный, четыре стенки и крыша. С буржуйских мюслей и плющенок, которые у нас фиг достанешь за любые деньги - на комбикорм и силос. Она их и переваривать-то не умеет! Ее задача - молоко выдавать бешеными темпами, а не за выживание бороться!

Допустим, животное таки выжило. Как-то адаптировалось и к холоду, и к кормам, и к грязному стойлу, и к жиденькому пастбищу, антибиотики всех спасли, помереть не дали. ОК, мы заказываем из той же Голландии осеменатор, и таки кроем нашу несчастную рекордистку.

А организм-то у нее уже настроен на борьбу за выживание, какая там молочность нафиг. И продуцирует он то, что для этого выживания необходимо - крепкие копыта, которые не разъедает слой гнилой соломы, пищеварение, которое усваивает любые опилки, ну и прочее. Выкопал нужные гены и комбинации откуда-то из дальнего угла организьмы.

Итого через несколько поколений разведения на чистом импорте мы получим коровку, минимально отличающуюся от обычной колхозной и внешне, и по размерам, и по удоям. Окрас, кажется, у них сохранился последним. История, кстати, реальная.

Нет зоотехнической работы без содержания. Для собак тоже справедливо. Нужен более рафинированный тип - сделайте тепличные условия содержания и кормления. Условия усложняются - популяция начинает возврат к дикому типу, мельчает, отваливается все ненужное для выживания в данных условиях.

Насчет дисплазии, обязательно найду одно интересное исследование.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
SilaiVolya
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 2:12 am
Репутация: 4
Откуда: Украина
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Сообщение SilaiVolya » Пт фев 21, 2014 1:55 pm

Шмель Пока сужу только по пользовательским, функциональным показателям.

Я езжу на лошади (верхом и на повозке) по делам в радиусе около 20км от поселка в одну сторону. Беру собак с собой - очень хорошо видно физиологическое состояние. Также некоторых тестирую боем. Это если брать по здоровью.


Плюс собаки не содержатся в "тепличных" условиях. И по кормежке их никто не балует. Если работаем по ВПР - то в любую погоду. Если беру взрослую собаку - первое время проверяю ее в разных ситуациях (физические и психические нагрузки)."недостаточные" собаки у меня не задерживаются. Жестко, но только так и можно.

По ДТБС снимков не делала, показаний нет, но конечно хочу сделать - для своего спокойствия, да и уровень постепенно нужно повышать.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение Шмель » Пт фев 21, 2014 2:00 pm

SilaiVolya понятно, спасибо.
Классная жизнь у Вас, на лошадке и с собаками, ммм.. thumbsup


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
SilaiVolya
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 2:12 am
Репутация: 4
Откуда: Украина
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 120 раз
Контактная информация:

Сообщение SilaiVolya » Вт фев 25, 2014 4:58 am

Шмель Спасибо! С юности стремилась к такой.

Чувствую, что мало рассказываю, ведь это и возможность услышать мнение, рекомендации, критику. Важно.

Fedora
Итого через несколько поколений разведения на чистом импорте мы получим коровку, минимально отличающуюся от обычной колхозной и внешне, и по размерам, и по удоям. Окрас, кажется, у них сохранился последним. История, кстати, реальная.

Нет зоотехнической работы без содержания. Для собак тоже справедливо. Нужен более рафинированный тип - сделайте тепличные условия содержания и кормления. Условия усложняются - популяция начинает возврат к дикому типу, мельчает, отваливается все ненужное для выживания в данных условиях.


Угу, только вот мне кажется, что на определенном этапе "развития" "пути назад" уже нет. Тобишь = Итого никого мы не получим, ведь не доживут, не смогут продолжить потомство и пр.(в сложных условиях).


А в собаководстве глобальная причина в том, что поменялись нужды у людей. В массе не нужны рабочие собаки(в том смысле рабочие, в котором это было еще несколько десятков лет назад). Спец службам - нужны, определенные. Для специфической работы - тоже. Да и если собака радует своих хозяев своей красотой/размерами "лежа на диване", и периодически повышая их самооценку "заставляя" оставлять весомые суммы в ветеринарке... Она тоже "рабочая"(думаю поэтому и подташнивает, потомучто каждый поет о своем)..

Многим собака нужна как компаньон, для общения, время проведения, впечатлений и пр. Поэтому и собаки меняются. Ведь для разных целей - разные собаки нужны. Разные, так сказать, "заготовки". Это неизбежно.

Про аборигенов и дикий отбор - из них получаются более разностороннепригодные собаки, но и нюансы есть. Во первых - больший разброс возможных характеристик и меньшая предсказуемость результата. Во вторых - как правило все универсальное уступает специфически-заточенному.

Но на нынешнею ситуацию - для себя вижу выход заниматься именно с ними. Так как это еще пригодный для обработки материал.
(тут конкретно о своей любимой породе кавказская овчарка, и со своими понятиями рабочести)


ПС. Както так я расписалась среди ночи.




Вернуться в «Вопросы разведения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость