Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

о "рабочем разведении", от которого уже потрясыват

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Сергиевская Татьяна
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пт мар 29, 2013 8:16 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва

Сообщение Сергиевская Татьяна » Сб фев 15, 2014 6:54 pm

Часть постов ввела меня в легкий шок. Я лишняя на этом форуме. На прощание хочу выразить свое глубокое уважение тем людям, которые занимаются со своими азиатами и кавказами спортивной дрессировкой, послушкой, трюковой дрессировкой, лечат и спасают людей. Перечислять не буду, если кого-нибудь забуду, мне будет стыдно. Хочу высказать свое восхищение вашей наблюдательностью, трудолюбием, последовательностью, интуицией и талантом дрессировщика. Успехов вам и вашим четвероногим друзьям. Мы обязательно встретимся на соревнованиях. :)



Филипп
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 7:20 pm
Репутация: 0
Откуда: Ярославская обл., Переславль-Залеский

Сообщение Филипп » Сб фев 15, 2014 7:58 pm

Настало время и мне попрощаться с этим форумом. :???:



11111
Сообщения: 677
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
Репутация: 0
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение 11111 » Сб фев 15, 2014 9:23 pm

Сергиевская Татьяна писал(а):Тестов нет, определения "рабочей" нет, так что и говорить особо не о чем.
если говорить об определении рабочего разведения, то эт такое разведение, в котором из поколения в поколение используются собаки, работающие по профильному для породы направлению.
Работающие - значит занимающиеся своим делом значительное количество времени и делающие это качественно. То есть работающие в фермерском хозяйстве, охраняющие территорию при доме, охотящиеся, занятые поиском НС в органах, постоянно находящиеся в тренинге для участия в спортивных состязаниях и т.п. Да, спортивные тоже, если работают по "основному" для породы профилю.
Всех работающих собак (реально работающих, ога) нужно проверять по тем качествам, которые в реальной работе в тех условиях, в которых эти собаки работают, не задействованы, но - это очевидно - будут необходимы в других условиях работы по профилю. Если кавказец свирепо лает из-за забора в своём дворе 20 х 20 метров (и тем реально работает по 24 часа в сутки, предотвращая проникновение во двор) - надо проверять, во-первых, способен ли он к серьёзному противодействию человеку или так, поорать вышел, а во-вторых, насколько тот кавказ хорош физически и способен ли держать нагрузки. Сам он может всю жизнь не встретить человека, проникшего на территорию (или не встретить человека, достаточно смелого, чтобы злобно рявкнуть на подбежавшую собаку), и ему никогда не понадобится пройти лёгкой рысцой 50 километров в день. Но и то, и другое он должен мочь, чтобы щенки от него, которым это понадобится, не оказались отбраковкой по этим признакам. А поскольку жизнь кавказу таких проверок не проводит - проводить их нужно искусственно. Проверяя и способность бежать на длинные дистанции, и строение суставов, подходящее для беспроблемных передвижений (вот и снимки ДТБС и локтей нарисовались).
Длительность/протяжённость работы тоже имеет значение. Охотники отбраковали семейство лаек от привозной суки, шикарно работающих по кабану/медведю 20 минут, но не более - двадцати минут на охоте недостаточно, а собаки по их истечению отключаются - устают, нервуха не выдерживает. Именно поэтому просто сдача норматива не имеет отношения к работе (выявляет задатки, не более), а вот тренинг активно выступающей спортивной собаки - имеет.
Про профильное направление, думаю, нет нужды что-то говорить. Азиат в канис-терапии, бордер в аджилити, овчарка-поводырь, спаниель в ПСС - это замечательно, но это работа не по профилю, а значит - у собаки может не быть (а в некоторых видах работ - однозначно нет) каких-то качеств, которые необходимы для выполнения работы профильной. Больше скажу: для некоторых видов работ годятся только собаки, которые для выполнения работ по основному профилю являются отбраковкой.
Естественно, рабочее разведение должно быть начато не сегодня. Недостаточно выбрать двух собак с приличными рабочими качествами, повязать их и говорить о рабочем разведении - не с чего.
Как-то так с определением получается. А без проверок/тестов/как хошь назови характера и проверок/тестов/как хошь назови здоровья - не стОит ждать от рабочего разведения большого процента харАктерных и здоровых собак.


Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)

Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Сб фев 15, 2014 11:20 pm

11111 писал(а):Проверяя и способность бежать на длинные дистанции

На 50 км? А можно спросить: зачем?
Для кавказа при отаре в горах, может, и надо, только никто ТАМ этими проверками никто не будет заниматься. И так все понятно.
А для тех, кто на ограниченной территории работает? Им зачем? Проверить выносливость? Тогда обозначьте в каком возрасте нужно сделать такой тест. Хотя, выносливость проверяется простыми ТИ. Крепость ОДА? Так 50 км зачем???
И второй вопрос: если 50 км не пройдет и сядет через, скажем, 10 км - всё? Выбраковка? При наличии породного характера и смелости против человека?



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Сб фев 15, 2014 11:24 pm

Лена писал(а):Хотя, выносливость проверяется простыми ТИ


Угу. И если поинтересоваться у бойчатников их тренингом, так мы увидим, что все, описанное Дарьей - просто детский сад, ясельная группа.


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Сб фев 15, 2014 11:33 pm

Я, собственно, не тренинг перед боями имела в виду. А именно сам бой НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ собаки.
Очень изматывающее дело.

И к вопросу о "зайчиках" , спортивных дрессировках и цирковых трюках рекомендую СТАТЬЮВалерия Высоцкого, где я лично согласна с каждым словом.



Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Сб фев 15, 2014 11:41 pm

Куда Высоцкому до пионерок и комсомолок. Он просто дрессировать собачек не умеет и на семинары к великим спецам не ездил, поэтому так пишет. Завидует, видать, и как на кусочке добиться концентрации, не знает. И мотивировать на пищалку. И кликер.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Сб фев 15, 2014 11:58 pm

С Высоцким не согласна совершенно...



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 12:02 am

Александра1985, так а никто не заставляет. Просто важно знать, что есть вот такое мнение, а еще вот такое и такое. Каждый сам выбирает, чему следовать.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 12:08 am

Jaramat, у Высоцкого своя школа, которая ставит перед собой достижение определенных целей и их успешно выполняет. У приверженцев спортивной дрессировки цели совершенно другие.

Может, уже перестанем сравнивать хоккеистов с серфингистами?


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вс фев 16, 2014 12:09 am

Так кто ж не знает Высоцкого с этим мнением... А потом встречаешь мужика на даче с азиатом, рвущемся на поводке - и на слова - вы собачку - то бы подрессировали, прежде чем на улицу выйдти, и мне возмущённо отвечают что я, видать, книг не читаю...во Высоцкий пишет что азиаты они суперохранники и так умны что плохо поддаются дрессировке. Чудесно...



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Вс фев 16, 2014 12:10 am

Александра1985 писал(а):С Высоцким не согласна совершенно...

А почему?
Я, например, не согласна с Кауцким.
Или с Энгельсом. С обоими. :-D

Знаете, Высоцкий - единственный человек, который во-первых, в породе не один десяток лет и не как простой пользователь, а во-вторых, чтобы соглашаться или нет нужно мотивировать свое мнение убедительными доводами, не менее весомыми, чем мотивируют своё мнение все авторы, указанные в статье...
Вы лично можете похвастаться хотя бы некоторой долей знаний или заслуг перед породой САО (Вы же её здесь представляете, насколько я поняла?), в сравнении с Мазовером, Лоренцом, Вайсманом или тем же Высоцким? Чтобы аргументированно возразить всем этим товарищам.

А то я ведь тоже не согласна совершенно с теорией Ньютона...



Аватара пользователя
Лена
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2014 6:47 pm
Репутация: 0
Откуда: Московская область
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Лена » Вс фев 16, 2014 12:15 am

Александра1985 писал(а):Так кто ж не знает Высоцкого с этим мнением... А потом встречаешь мужика на даче с азиатом, рвущемся на поводке - и на слова - вы собачку - то бы подрессировали, прежде чем на улицу выйдти, и мне возмущённо отвечают что я, видать, книг не читаю...во Высоцкий пишет что азиаты они суперохранники и так умны что плохо поддаются дрессировке. Чудесно...

Вы пишете сейчас неправду. Или же Вам неправду сказал сосед по даче, который плохо читает.
Дрессировка собаке нужна, только в той мере, насколько это нужно хозяину. А долдонов и бестолочей, считающих, что азиатов и кавказов дрессировать не надо - пруд пруди.
Валерий дрессирует собак. И на его площадках именно этим и занимаются.
Перегибать не надо. Не надо дрессировку на простое ПОСЛУШАНИЕ, для элементарного комфорта жизни с собакой в быту, доводить до абсурда и вешать на нее и ЭШО и строгач и удавку ка для ИПО. Это - честолюбие и абсурд.
Запретить этого никто не может, но и восхищаться этим ... Тут я лучше промодчу...



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 12:15 am

Товарищи, давайте не будем снова начинать спецолимпиаду "Спортсмены vs. реальщики".

Пусть и те и другие останутся при своем мнении. Все равно закончится именно этим, так ради чего напрягаться?

Хотите похвалить какую-то школу - покажите ее сильные стороны и расскажите о них, но только не за счет опускания чужой.

Это будет наилучшим вариантом действий, проверено.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вс фев 16, 2014 12:20 am

Лена, не согласна с тем что, цитирую из статьи - "
Нам не нужны истребители волков, НАМ НУЖНА ЗЛОБНАЯ, ЖЕСТКАЯ КАРАУЛЬНАЯ СОБАКА, СМЕЛО ВСТУПАЮЩАЯ В БОРЬБУ С ЧЕЛОВЕКОМ ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО, НА СВОЕЙ ИЛИ ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ, не проявляющая чувствительности к боли во время борьбы. Это и есть теперешнее назначение собак этих пород."

Это он так считает. А я - нет. Я считаю что уникальность собак этой породы в их приспособляемости, в способности взаимодействовать с человеком в любых ситуациях, а не ограничиваться лишь тем, что пишет Высоцкий. Азиаты способны на большее.

Лена писал(а):Не надо дрессировку на простое ПОСЛУШАНИЕ, для элементарного комфорта жизни с собакой в быту, доводить до абсурда и вешать на нее и ЭШО и строгач и удавку ка для ИПО.


А я что, за это что ли? Эти средства не нужны для дрессировки-ИМХО, совсем не нужны. Мы спортивной заниаемся, и ничего из этог не используем...



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 98 раз

Сообщение Александра1985 » Вс фев 16, 2014 12:23 am

Fedora, понятно, тоже замолкаю:)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вс фев 16, 2014 2:38 am

11111 писал(а):
Сергиевская Татьяна писал(а):Тестов нет, определения "рабочей" нет, так что и говорить особо не о чем.
если говорить об определении рабочего разведения, то эт такое разведение, в котором из поколения в поколение используются собаки, работающие по профильному для породы направлению.
Работающие - значит занимающиеся своим делом значительное количество времени и делающие это качественно. То есть работающие в фермерском хозяйстве, охраняющие территорию при доме, охотящиеся, занятые поиском НС в органах, постоянно находящиеся в тренинге для участия в спортивных состязаниях и т.п. Да, спортивные тоже, если работают по "основному" для породы профилю.
Всех работающих собак (реально работающих, ога) нужно проверять по тем качествам, которые в реальной работе в тех условиях, в которых эти собаки работают, не задействованы, но - это очевидно - будут необходимы в других условиях работы по профилю. Если кавказец свирепо лает из-за забора в своём дворе 20 х 20 метров (и тем реально работает по 24 часа в сутки, предотвращая проникновение во двор) - надо проверять, во-первых, способен ли он к серьёзному противодействию человеку или так, поорать вышел, а во-вторых, насколько тот кавказ хорош физически и способен ли держать нагрузки. Сам он может всю жизнь не встретить человека, проникшего на территорию (или не встретить человека, достаточно смелого, чтобы злобно рявкнуть на подбежавшую собаку), и ему никогда не понадобится пройти лёгкой рысцой 50 километров в день. Но и то, и другое он должен мочь, чтобы щенки от него, которым это понадобится, не оказались отбраковкой по этим признакам. А поскольку жизнь кавказу таких проверок не проводит - проводить их нужно искусственно. Проверяя и способность бежать на длинные дистанции, и строение суставов, подходящее для беспроблемных передвижений (вот и снимки ДТБС и локтей нарисовались).
Длительность/протяжённость работы тоже имеет значение. Охотники отбраковали семейство лаек от привозной суки, шикарно работающих по кабану/медведю 20 минут, но не более - двадцати минут на охоте недостаточно, а собаки по их истечению отключаются - устают, нервуха не выдерживает. Именно поэтому просто сдача норматива не имеет отношения к работе (выявляет задатки, не более), а вот тренинг активно выступающей спортивной собаки - имеет.
Про профильное направление, думаю, нет нужды что-то говорить. Азиат в канис-терапии, бордер в аджилити, овчарка-поводырь, спаниель в ПСС - это замечательно, но это работа не по профилю, а значит - у собаки может не быть (а в некоторых видах работ - однозначно нет) каких-то качеств, которые необходимы для выполнения работы профильной. Больше скажу: для некоторых видов работ годятся только собаки, которые для выполнения работ по основному профилю являются отбраковкой.
Естественно, рабочее разведение должно быть начато не сегодня. Недостаточно выбрать двух собак с приличными рабочими качествами, повязать их и говорить о рабочем разведении - не с чего.
Как-то так с определением получается. А без проверок/тестов/как хошь назови характера и проверок/тестов/как хошь назови здоровья - не стОит ждать от рабочего разведения большого процента харАктерных и здоровых собак.

Так оно и есть.
Есть рабочие собак и есть рабочее разведение.

Я могу купить лабрадора и он окажется вдруг мега-жесткой и злой собакой пригодный для охраны территории.
Я посажу его охранять склад и он будет рабочей собакой.

Но вязать я его не буду, так как он не соответствует стандарту породы.


Я могу купить КО и он кажется ласковой собакой пропускающей чужаков во двор, и любящей всех вокруг. Я его приспособлю куда нибудь и он тоже меня как ЧАСТНОГО владельца будет устраивать. Но вот стоит ли вязать такого лабро-кавказца.

Рабочее разведение -недостаточно случайно получить одну работающую собаку, необходимо накопление в родословной рабочих собак со сданными тестами, испытаниями.
Так же как и в борьбе дисплазией важно накопить в родословной собаки предков свободных от дисплазии.

А так случайные выщипенцы в породе, не могут считаться рабочим разведением. Иногда тыкают единственным бульмастифом который кусается. А на него приходится еще 99% бульмастифов которые не кусаются. Так рабочая порода или нет.

Вообще все это головняк заводчика, как ему качественно делать свое дело. И там все сложнее чем я описываю.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вс фев 16, 2014 2:44 am

Fedora писал(а):
Лена писал(а):Хотя, выносливость проверяется простыми ТИ


Угу. И если поинтересоваться у бойчатников их тренингом, так мы увидим, что все, описанное Дарьей - просто детский сад, ясельная группа.


Да. Серьезный у них там тренинг. У матчевых питов- так ощущение что их в космос готовят полететь.
На мой взгляд 50км, может и перебор.
А вот как у рабочих немецких овчарок- 20км. за велосипедом и надо укусить фигуранта в конце, вполне по силам многим.

У меня обычная собака, я на рабочесть не претендую, но до площадки 10км. Доезжаем на велосипеде 10км., собака работает послушание/защиту, потом едем домой еще 10км.
И честно говоря он дома то и не уставший особо. А это обычный пес.

Так что думаю 20км. и укусить фигуранта для собаки претендующей на производителя для вязок, не такое уж большое требование.

Но это я так... :-)
На деле чаще всего заводчики пишут страшные истории в стиле
"Мы ходили на выставку и там столько кругов бегали..Это было очень тяжело"



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 3:14 am

Raven писал(а):20км. за велосипедом и надо укусить фигуранта в конце, вполне по силам многим.


Да по силам, только единственное что - не враз. То есть если собака вс жизнь сидела на метровой цепи, вдруг ее сняли и давай, беги двадцатку - она мож и пробежит, но здоровье на том кончится. Тут очень важно, чтобы постепенно было.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вс фев 16, 2014 3:56 am

Fedora писал(а):
Raven писал(а):20км. за велосипедом и надо укусить фигуранта в конце, вполне по силам многим.


Да по силам, только единственное что - не враз. То есть если собака вс жизнь сидела на метровой цепи, вдруг ее сняли и давай, беги двадцатку - она мож и пробежит, но здоровье на том кончится. Тут очень важно, чтобы постепенно было.

Ну к этому тесту собак готовят.

А те что всю жизнь сидели на метровой цепи-так это собака частного владельца. Она что производитель? И как то участвует в разведении рабочих собак?

Тест РЛК
http://klassik.forum24.ru/?1-8-0-00000030-000-0-0
Федора, помните на дрессфоруме дама с овчаркой (ник Лузер)
Татьяна Пантелеева.
Так вот они не в системе РКФ и подчиняются правилам.
Готовят собак. Сдают проверки- лобовая на 100 метров и т.д.
Там не спорт. Но к проверке подготовиться нужно.

И то спорят что 20км. и укусить фигуранта, лобовая на 100 метров это мало для проверки собаки.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 1:11 pm

Лена писал(а):
Александра1985 писал(а):Так кто ж не знает Высоцкого с этим мнением... А потом встречаешь мужика на даче с азиатом, рвущемся на поводке - и на слова - вы собачку - то бы подрессировали, прежде чем на улицу выйдти, и мне возмущённо отвечают что я, видать, книг не читаю...во Высоцкий пишет что азиаты они суперохранники и так умны что плохо поддаются дрессировке. Чудесно...

Вы пишете сейчас неправду. Или же Вам неправду сказал сосед по даче, который плохо читает.
Дрессировка собаке нужна, только в той мере, насколько это нужно хозяину. А долдонов и бестолочей, считающих, что азиатов и кавказов дрессировать не надо - пруд пруди.
Валерий дрессирует собак. И на его площадках именно этим и занимаются.
Перегибать не надо. Не надо дрессировку на простое ПОСЛУШАНИЕ, для элементарного комфорта жизни с собакой в быту, доводить до абсурда и вешать на нее и ЭШО и строгач и удавку ка для ИПО. Это - честолюбие и абсурд.
Запретить этого никто не может, но и восхищаться этим ... Тут я лучше промодчу...


А мне интересно где эта грань, дрессировки "на простое послушание" и " доведение до абсурда".
Эшо и строгач кстати не в тему, и тем и другим можно пользоваться и для обучения бытового послушания и можно обойтись без них при спортивной.

Если человек хотел сделать собаке бытовое послушание, но у него талант и собака рядом не плетется, а смотрит в глаза , то это уже все, задроченная? и чем отличается бытовое "рядом" от "сделать зайку" с палочкой в зубах, в плане выработки навыка?
Последний раз редактировалось Шмель Вс фев 16, 2014 1:27 pm, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 1:22 pm

Кроме того, отечественные овчарки с трудом овладевают приемом «Поднос предмета» и такими «тупыми» приемами, как посадка, укладка, стойка по команде на расстоянии.


Простите, но может быть дело в ручках?
Если дрессировать а-ля Луиза Мамаева то конечно такой вид и будет, скрючившаяся и сгорбившаяся несчастная собака несет предмет.
А если обучать на ПП прекрасно они аппорты таскают.
И с комплексом тоже проблем нет.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 2:05 pm

Шмель писал(а):Простите, но может быть дело в ручках?


В общем, думаю, да. Если работать как обычно, то есть методом кирзового сапога, то понятно, что собака будет затюканная и замученная. Поэтому лучше уж без апорта, но с нормальной собакой.

И такой еще момент... чем меньше команд собака знает, тем стабильней выполнение. В целом для жизни вполне хватит подзыва и, например, укладки. Есть мнение, что в этом случае нарушителю сложнее смутить собаку командой, но я не знаю, так это или нет.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 3:07 pm

Смутить можно и просто рявнув "пшла вон!"
Зависит от собаки все.
А на команды постороннего можно сделать связку команда-неприятность.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс фев 16, 2014 3:37 pm

Шмель, можно. Тут не очень понятно, есть ли прямая зависимость между выученностью и подчиняемостью, очень много всего влияет.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 4:24 pm

Вот интересно было бы почитать мысли по этому поводу.


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 6:44 pm

Fedora писал(а):Шмель, можно. Тут не очень понятно, есть ли прямая зависимость между выученностью и подчиняемостью, очень много всего влияет.

Вывод тот же , если в дрессировке "подчинять" где надо и не надо, то на выходе будет забитая вялая собака, она возможно и замешкается услышав рык от нарушителя, похожий на хозяйский)
А если делать дрессировку приятной и радостной для собаки, то о влиянии на "подчиняемость" не может быть. Имхо.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вс фев 16, 2014 6:47 pm

Шмель писал(а):
Кроме того, отечественные овчарки с трудом овладевают приемом «Поднос предмета» и такими «тупыми» приемами, как посадка, укладка, стойка по команде на расстоянии.


Простите, но может быть дело в ручках?
Если дрессировать а-ля Луиза Мамаева то конечно такой вид и будет, скрючившаяся и сгорбившаяся несчастная собака несет предмет.
А если обучать на ПП прекрасно они аппорты таскают.
И с комплексом тоже проблем нет.


Там в том и дело что кричат о том что послушание это ужасно для собаки обычно 2 категории людей
-одни просто не умеют и не знаю как добиться результата (зелен виноград), а учиться и работать не охота.
-вторые умеют делать послушание сапогом, и они когда видят что чужая собака исполнительная думают -это ж как его били, что он работает. :eek:



Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Вс фев 16, 2014 6:51 pm

Raven
так все просто)


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вс фев 16, 2014 7:32 pm

Шмель писал(а):Смутить можно и просто рявнув "пшла вон!"
Зависит от собаки все.
А на команды постороннего можно сделать связку команда-неприятность.

Со злобной собакой связка даже не нужна. Мягкую и на пошла вон прогонят. Или просто стеком.

По поводу послушания и якобы плохой защиты вследствии этого хорошо пояснил в нашем разделе Лекторий Гюнтер Дигель
http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?t=696
В Западной Германии большое значение уделялось управлению немецкой овчарки, её подчиняемости своему проводнику. А в Восточной Германии (бывшей ГДР) практически до самого объединения Германии немецкая овчарка могла сдать испытания по SchH, даже, если она не отпустила рукав. За это она только получала минимальные штрафы, и таким образом создавалось ложное представление, что немецкая овчарка ГДР очень смелая, с выраженной агрессивностью.

Если с раннего возраста заставлять собаку кусать и не работать над немедленным отпусканием рукава по команде проводника, то она будет показывать силу, которой, возможно, у неё нет или очень мало. Спорт с собаками становится интересным тогда, когда проводник ставит собаку в определенные рамки, например, заставляя её идти рядом с ним до тех пор, пока он этого хочет, кусаться до тех пор, пока он ей разрешает. Если собака управляема, и она охотно и быстро возобновляет хватку, то это действительно хорошая, с сильной психикой немецкая овчарка. В ГДР же немецкой овчарке никогда не надо было этого демонстрировать, так как программа испытаний собак в ГДР допускала сдачу испытаний без демонстрации управляемости собаки под нагрузкой.


если очень грубо-
То
есть собаки которые хоть как то кусаются пока не ввели послушание.
То есть без должного управления они могут еще что-то кусать.

Есть сильные собаки. Которых коррекция не заставит кусаться хуже и не ослабит желание кусать и бороться с фигурантом.

Яркий пример собак которые держат сильную коррекцию и хотят кусаться это собаки КНПВ разведения.
КНПВ это не даже не ИПО, и там могут применяться очень жесткие методы для дрессировки собаки.
Собаки там не зашибленные и кусаются как крокодилы.
Никто не будет там пытаться дрессировать собаку у которой подавленное настроение после рывка строгачем. (Не держит коррекцию)

Поэтому считается что сам метод дрессировки в КНПВ клубах уже сам по себе отбраковка.

Немчик (он не жестко лупит, но хотелось поставить немчика)
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Urz-wRpo8UM[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7YBaLRnSl-4[/youtube]

Да и в знаменитом ролике где собака останавливает преступника с топором -там работает полицейская собака КНПВ разведения.




Вернуться в «Вопросы разведения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя