Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Чем отличаются аборигенные САО от "заводских"

Все об аборигенных САО

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Чем отличаются аборигенные САО от "заводских"

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:11 pm

Предлагаю удариться в полемику и дискуссию на тему кто лучше аборигены или "заводские" САО, чем и для кого.


Начну-с.

Мне кажется что, лучше вывезти щенка из СА, от отарных родителей, из-за ряда причин:

1. При правильном выращивании щенка, шансы на дисплазию практически сведены к нулю.



Для меня это было одним из самых главных критериев после того как мы взяли девочку нашу Альбочку, метиска, и у неё была ДТС, и делали мы миопластику - но после операции собоньку не спасли(. И при этом сплошь и рядом я читала как многие владельцы породных собак мучаются именно с этой проблемой - я бы даже сказала не многие - а толпы!

2. Генетически в щенка заложено то, что должно быть в САО, и не заложено неизвестно чего

.
Имею ввиду то, что зачастую нарочно или случайно не добросовестные заводчики скрывают/незнают от кого взялось это или от кого взялось то. Пример, моя знакомая, которая купила по дружбе, со скидкой из-за этой дружбы, щена аж за 45 т.р. (обычно они продаются по 60 т.р.), при чем брала под разведение суку, у которой потом оказалась ДТС на обеих ногах, как следствие деформация коленного сустава ( уже сделали операцию и выяснили что на второе колено тоже придется делать) и заворот век!

3. Рабочие качества по охране скота, должны передаться по прямому наследству.



Пока из объективных вещей ничего в голову больше не лезет.


Из субъективных:

Мне лично аборигены внешне, как сложены и как двигаются, нравятся больше.

Пожалуй больше ничего не возьмусь писать - т.к. не держала заводских САО, а судить по наслышке не возьмусь дабы быть предметной.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:11 pm

Гнусечкин пишет:

По идее заводское разведение предполагает выведение собак данной породы с наилучшими качествами?



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:13 pm

Tosh пишет:


Julka , спасибо за открытие этой темы!
Давайте попробуем разобраться по пунктам, которые Вы перечислили.
Julka пишет:

цитата:
1. При правильном выращивании щенка, шансы на дисплазию практически сведены к нулю.


А есть ли статистика официальная по этому поводу? Проводились ли какие-то исследования?
Ведь если правильное выращивание применить и к заводским собакам, то шансы на здоровые суставы тоже возрастают. Так же и при неправильном выращивании аборигена, можно добиться инвалидности для оного. Может быть аборигена легче вырастить в равных условиях с заводским? Тогда вопрос опять напрашивается, почему легче? За счет чего аборигенный азиат менее подвержен дисплазии? Вот бы разобраться в этом вопросе досконально. Тем более, что многие заводчики считают иначе, что ДТС несут именно аборигены, а заводчики успешно улучшили результаты по этой проблеме в породе.


Julka пишет:

цитата:
2. Генетически в щенка заложено то, что должно быть в САО, и не заложено неизвестно чего


По идее, это у заводских собак имеющих 4-х коленную родословную, можно проследить что заложено в потомках. А у аборигенов как это сделать? Поверить на слово чабану, что все предки были здоровы?


Julka пишет:

цитата:
3. Рабочие качества по охране скота, должны передаться по прямому наследству.


Должны. А как проверить эти переданные качества у привезенного аборигена? Как проверить их у потомков? И какие именно рабочие качества, кто сможет их перечислить?

гнусечкин пишет:

цитата:
По идее заводское разведение предполагает выведение собак данной породы с наилучшими качетвами?


По идее, да. Только для того, что бы хотя бы сохранить рабочие качества, надо знать какие они должны быть у азиата, правильно?
Представим себе отару. Вокруг множество хищников и одичавших стайных собак, готовых в любую минуту утащить барашка из отары. А рабочим приотарным азиатам надо защитить свою отару от этих хищных животных. Так какими качествами должен обладать приотарный абориген?



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:14 pm

Джэнард пишет:

Tosh пишет:

цитата:
По идее, это у заводских собак имеющих 4-х коленную родословную, можно проследить что заложено в потомках



идея - это конечно хорошее качество ;-)
Но вот не всегда получается у заводских собак реальная родословная.. речь не идет о том что всё у всех подставное, но известно достаточно случаев когда вольно или невольно "в собаке" идут не те предки что указаны на бумаге. А зачастую предки не той породы.

(помню работали у нас - ну в смысле в деревне) рабочие из Узбекистана.. Увидали Джихангира - заахали. Разговорились мы - оказывается их род потомственный, чабаны, но вот именно у них что-то не сложилось - и приехали они на заработки сюда, в Россию. А их родня занимается овцами, ну и собаки из поколения в поколение. И постоянно сколько себя помнят ИМЕННО такие собаки (чорчашма, турткуз) "с бровками" - у их семьи, и из поколения в поколение идет предание как родоначальник этого собачьего рода спас маленьких детей от нашествия волчьей семьи (взрослых рядом не оказалось, уже не помню почему)... так во-от... клички и характеры ребята перечисляли на память, лет эдак на 20 назад... Собак которые у их семьи были кто от кого произошел.. к сожалению я совершенно не помню ни имен этих ребят, ни места откуда они :-(
это к вопросу некоторых "знатоков" что чабаны совершенно не знают откуда их собаки...

В принципе такая же информация идет из Таджикистана - если семья занимается жвотнводством - естественно там собаки если там собаки - то чабаны знают происхождение собак на мног лет назад



так, надо сделать проще - собрать заблуждения и разобрать их "по косточкам"

например "зачем вам абориген, у вас же дети!"

и

"зачем человеку, завдящему первого азиата - абориген в городе, надо брать только заводского"..


Я правда не могу объяснить откуда берутся эти заблуждения (с точки зрения знаний и здравого смысла) - но ведь есть...
и кочуют туда-сюда...
И ведь люди читают и что самое страшное - верят и пересказывают дальше...

гм, что, в Средней Азии детей у чабанов нет? Помоему наоборот - в приличном количестве... ИЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - СЕ УМЕЮТ ПРАВИЛЬНО ОБЩАТЬСЯ С РАЗНОГО РОДА ЖИВОТИНОЙ..
Тогда почему нельзя аборигенных щенков сюда, к "тутошним" детям - "может в консерватории что-то подправить"(с)?

Почему нельзя аборигенных рабочих собак в город и лучше иметь заводского - потому что аборигены не утеряли живости и охранных качеств, и с ними сложно? Ну тогда получается признать что заводским собакам ЭТИ качества уже, увы, недоступны - так что ли получается?

Откуда идёт понятие что "аборигена привезешь - лечить замаешься"?
по данным ветеринаров ежели кого и приходится лечить - так это заводских... Саборигенами единственная пролема - да, в аборигенах зачастую живут глисты в огромном количеств, некоторые виды даже неизвестны науке..
Но ежели мы заводим собаку для души для работы - значит и ветеринар должен быть достойный...

почему-то чинить и осматривать возят в высококлассные центры или к ЗНАЮЩИМ специалистам, а собаку что получается- к кому попало везти? Достойный ветеринар КТО РАБОТАЕ С АБОРИГЕНАМИ - ВЫВЕЗЕННЫМИ СОБАКАМИ - всегда знает и схему глистогонки, и какими препаатами... И всё будет нормально...

"для аборигенов первые дни нужна специальная вода" - я даже знаю откуда у этой байки ноги растут... Самое смешное - что именно от ПРАВИЛЬНОЙ перевозки ЗАВОДСКИХ щенков из региона в регион... вода в различных регионах и правда разная - вот чтобы постепенно щенка любой породы и адаптировать - заводчик всегда дает с собой пару бутылей с водой своего региона, по чуть-чуть начинаем смешивать с той водой где будет жить щен, добавлем бифиилак либо бифидумбактерин - и смена воды проходит нормально.
ПРИ ЧЕМ ТУТ ИМЕННО АБОРГЕНЫ?
Скажу больше - у людей то же самое - очень многие не переносят смену воды в разных регионах


Далее о чистопородности - что вот, заводское разведение всё проверено, а что привезут из Средней Азии - неизвестно..

ну чуток уже говорила выше - но повторюсь...

Начнем с того что не любая собака, найденная в руссском поле является русской пегой гончей, и не любая несущаяся во весь опор - русская псовая борзая..

И - надо знать где и что брать... Скажем так - ежели за щенком любой породы пойти например в Москве на базар, в подземный переход либо на "Птичий Рынок" - то шансы приобрести ЧИСТОПОРОДНОГО и ЗДОРОВОГО щенка очень сильно стремятся если не к нулю - то к 10-50%..
Если ехать к заводчику от клуба, либо в питомник (перед этим изучив всю возможную информацию) - всё зависит от увлеченности заводчика породой, его знаний, чистоплотности моральной и прочих качеств. Тут уж как повезёт.

Если просить рабочих привезти щенка из Средней Азии - то процентовка удачи будет примерно как в подземном переходе или на Птичьем рынке... ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ получить высокопородного щенка действительно из отары...
Но и вариант первого попавшегося пойманного бобика, причем не обязательно в Средней Азии пойманного - в общем исключать не стоит.

Если изучить ту же информацию и найти энтузиаста породы из стран Средней Азии - то шанс приобрести именно высокопородного азиата, из отары возрастает стократно...
Да, иногда не везёт - вырастет не совсем то что видится и что хочется...
Но то же самое и с заводскими породами - ни один грамотный и уважающий себя заводчик не может сказать со100%вероятностью что вырастет из каждого щенка. Есть варианты - да... Есть различия между щенками - да.. И всё на этом.

так что говорить о том что щенок из Средней Азии - лотерея, наверное несправедливо. Или в равной степени справедливо - что и заводской щенок - тоже лотерея.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:15 pm

Luiza пишет:

цитата:
щенок из Средней Азии - лотерея



Каждый щенок лотерея, ты видела последние фотки Латифа на БАПе? Каждому заводчику таких собак "плодить", так уже никто бы в Азию за собаками не ездил.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:15 pm

Tosh пишет:
Julka , спасибо за открытие этой темы!


Всегда пожалуйста! Обращайтесь! :sm248:


Что касается дискуссии - к сожалению, на сколько я знаю точных данных, подтвержденных многолетними исследованиями, промерами, тестами и т.д. не существует и не побоюсь предположить что на сегодняшний да и на завтрашний день такие исследования например в Таджикистане, доскональные, чтобы исследовать не 3-4- отары, и не 10, а ВСЕ существующие на сегодняшний день там - не возможны, как не возможны они и в целом в СА. Причины я думаю объяснять не надо. Поэтому все наши с вами дальнейшие размышления могут основываться на чьих-то опытах - больших или не очень, возможно отдельно приведенных каких-то фактах ну и в первую очередь здравом смысле, как мне кажется по крайней мере.

Tosh пишет:
Вот бы разобраться в этом вопросе досконально. Тем более, что многие заводчики считают иначе, что ДТС несут именно аборигены, а заводчики успешно улучшили результаты по этой проблеме в породе.


Я не многолетний держатель породы, но за два года общения с людьми болеющими этой породой так или иначе уяснила для себя что ДТС, это то что сейчас встречается у заводских собак очень многих питомников и к сожалению так же многие из этих питомников ничего с этим не делают - ни из разведения не выводят собак с ДТС - а ведь есть много информации по которой с большой долей вероятности можно предположить что все таки ДТС передаетсмя генетически. Другое дело что НЕ только так. И это безусловно - скорее всего укормив щена с хорошей генетика на убой, как порося, вероятность что у него будет ДТС вырастет в разы - хотя опять же это не факт что будет! А вот от обоих ДТС-ных родителей - какое будет поголовье щенков? Я не заводчик и лично с немногими знакома - поэтмоу здесь могу лишь предполагать - пускай господа заводчики опровергают или подтверждают мое мнение обоснованно - но я могу предположить что ДТС передастся всем щенкам НО - зная за ранее, определенным выращиванием этих щенков, как то держать их в состоянии кости да кожа, дабы не дай бог не перегружать и куча всего еще - возможно щенки вырастут без дисплазии - или не возможно?

Что касается аборигенов - если вы берете щенка у человека который в этом вопросе профи - там живет и работает в этом направлении давно, то щенка вы получите гарантированно от отарных родителей - ну если захотите конечно. В отаре, конечно в зависимости от отары, но давайте остановимся на не оч. большой отаре - чтобы было более наглядно - есть одна сука, которая производит потомство и несколько кобелей. Из такой отары был взят мой младший - Таш. Так вот сколько бы этих кобелей не было в такой отаре - 3-4-5-7 - но, к суке будет иметь доступ только один (как правило) тот который является вожаком стаи. Понятно что после его старения его сместят и будет новый вожак. Это я все к чему - в СА в отарах выживают сильнейшие и продолжают эту жизнь тоже сильнейшие - природа сама исключает вариант там проживания больных собак. Это жесткий, но правильный отбор. Исходя из этого и сука отарная и кобель - не могут иметь никакие отклонения по лини ДТС, просто хотя бы потому, что они не смогли бы выжить при ежегодном "переходе" который длится несколько месяцев и дается собакам не легко - как раз на таких переходах слабый как я понимаю уходят. Соответственно щенки изначально рождаются без ДТС. Далее конечно по щенкам точно не возможно определить во что вырастет и что получится. Вот поэтому я в своем время подумывала вторую собаку оттуда брать именно после этого сложного "перехода" - т.е. щенку будет наверное уже 8-9 месяцев - но естественный природный по крайней мере начальный отбор он уже пройдет. И задатки по рабочим качествам - я сейчас говорю об умении пасти скотину будут уже не только генетические но и в т.ч. приобретенные - может не в полном объеме но с учетом генетики достаточном для того чтобы пасти эту скотину здесь, в России.

Ну и опять вернусь к Tosh пишет:
А есть ли статистика официальная по этому поводу

К сожалению мы живем в такой стране, где оч. любят подтасовывать факты, любые кому-то нужные, в т.ч. и по официальной статистике - даже если б она была - совсем было б не обязательно что она соответствовала реальной жизни.


Tosh пишет:
Должны. А как проверить эти переданные качества у привезенного аборигена? Как проверить их у потомков? И какие именно рабочие качества, кто сможет их перечислить?


Ну проверить может и не просто, но возможно - договорится с хозяевами стад - и пустить собачку к этому стаду - дабы понять - будет закруживать скотинку дабы скушать или же включится в пастьбу.

Перечислить эти качестве Наталье предоставлю возможность)) - у неё опыта и в собаках и формулировании больше.)

Джэнард пишет:
"зачем вам абориген, у вас же дети!"


ну это полная глупость имхо, Габа моя просто обожает детей, Таш к ним расположен, хотя такого трепета как Габа не испытывает - все это зависит от того как и где рос щен, что в него закладывали уже из вне, что от него требовали и т.д. Конечно любая собака, любой как мне кажется служебной или пастушьей породы, если до жила например лет до 3-5 и ни разу в совей жизни не видела ребенка ближе чем на 5 метров - при первом контакте вряд ли бросится этого ребенка любить, облизывать.


Джэнард пишет:
Почему нельзя аборигенных рабочих собак в город и лучше иметь заводского - потому что аборигены не утеряли живости и охранных качеств, и с ними сложно? Ну тогда получается признать что заводским собакам ЭТИ качества уже, увы, недоступны - так что ли получается?


ну именно так и получается. Что из рабочих собак заводчики с массе своей сделали неких диванных зверушек - ну очень красивых - объективно ж красивых - понятно что на вкус и цвет - но моего мужу да и мне по началу - очень нравились большие САО - огромные головы, весь размер махины - ну красиво! Да и с тако пойдешь и все вокруг тебяч в городе заохают и заахают и забьются в конвульсиях разного характер. Зато когда я в маленьком городке Гулячла с Гаюой год назад (ей было 10 месяцев) то водилы из фур недалеко припарковавшихся, сначала спросили - "А это алабай?" - я ответила - "да." - после чего последовал обалденный вопрос - "А чего это он у вас такой маленький? Чумкой что ли в детстве болел?" - no comment.

Другое дело когда начинаешь проникаться сущностью породы, её истоками, её предназначением изначально - то понимаешь - что такой большой красивой собаки - не может быть по определению! И красота их совсем в другом, нежели в размерах!

И кстати, в принципе я не против разведения САО для города)))только надо как то их отделить и приставку шоу азиат например сделать - ведь по идее чем больше собака, и если она толстовата - то она более спокойна, прсото в силу природной лени, которая с избытком веса находит на всех)). Но! Что тогда делать с ДТС? Ну как минимум обязать заводчиков предоставлять снимки родителей - и именно обязать - хотя и снимки можно подделать.

Другое дело так называемое рабочее разведение. Вот это уже максимально близко к тому настоящему чем САО является у себя на родине в СА. И соответственно требования другие к этим собакам. разве фермеру не все равно КАК выглядит его рабочая собака, которая помогает ему в работе? Более того, чем меньше зверушка - тем меньше она жрет-с))). А фермеры все рассматривают исключительно со стороны прибыли - потому как что потопаешь...

Джэнард пишет:
Откуда идёт понятие что "аборигена привезешь - лечить замаешься"?


ну объяснить это мозмодно лишь тем, что организм попадает соверешнно в другую среду - другой воздух, другая вода, другая земля и т.д. Но так надо к этмо подойти ответственно - уделить особое внимание кормежки - не кол-ву разумеется, а качеству. Если в городе то минеральные подкормки мне кажется обязательными - иначе могут пойти всякие сбои, которые потом как бы и лечат.

У моих что у одного, что у другой все в полном порядке было с самого начала, хотя знаю двух аборигенов у которых нормально не было - и мое мнение исключительно из-за нехватки много чего в питании.


Джэнард пишет:
"для аборигенов первые дни нужна специальная вода"


ну специальная вода нужна нам всем - чтоб она чистая была))) без примесей))) Например Габа приезжая в Москву - первые дни - понос. Не критический и не сильный. Но тем не менее. Стала брать с собой воду из деревни или поить только кипеченной или покупной проверенной марки. Хотя могу этого и не делать - е=ще раз говорю - ничего критического. И при чем тут абориген она или нет? А если я б взяла заводского щена и 2-х месяцев поселила его у себя в деревне, разве бы он так на воду не реагировал?

Правильно как и люди - как и любой живой организм.

Так кто-нибудь готов обратное от моего первого поста - перечислить преимущества САО заводских перед аборигенами? ну и чтоб как то обосновать это - хотя бы минимально.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:17 pm

Да, вот тут наткнулась в рунете - так сказать не смогла пройти мимо))))вот такие мнения:

"я бы наверное не рискнула взять аборигена. питомники рискую берут, но им для обновления кровей"


Т.е. получается что питомники уверены что в аборигенах хорошая кровь течет раз они их берут для обновления кровей?

и судя по описанию Вам нужна "городская" собака, а не "дикарь"



Отлично! Т.е. у заводчиков по определению вырастают "городские" собаки, а аборигены по определению дикари? А я раньше думала что воспитаешь - то и получишь.

я считаю, что новечку в породе проще и спокойнее взять собаку
где нибудь рядом (питомник/заводчик) Оффтоп а не вести "кота-в-мешке) за тысячу км через таможни
да и смысл брать "рабочую" собаку для обычной охраны дома?


ну вот! Докатились - хотя уже где то и поэтому мы прошлись. Т.е. как я и писала - диванный пуфик САО - исключительно для города - правда я лично видела как здоровый мужик свою собашку с оч. большой тушкой еле удерживал - и трудно было понять со стороны - то ли пёс просто шаг ускорил (чуть-чуть) то ли ему что-то не понравилось и он не оч. быстро (ну при таких то размерах) пытается подойти к тому, что ему не понравилось.

Не а главное - а зачем тогда в принциеп САО брать для "обычной" охраны дома? Вон наша терьерша облаивает если какого-то движение начинается относительно рядом - не хуже азиатов. Тока при чем тут слово охрана?

Я вот напрмиер считаю как по мне - то в городе хотя какоц но звоночек держать у себя в квартире надо - мало ли - кто полезет или еще чего - собашка всегда лай поднимет а там уже по ситуации - но разве этот "просто лай" можно отнести к критерию охраны? :sm198:


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:19 pm

Tosh пишет:

Джэнард пишет:

цитата:
Почему нельзя аборигенных рабочих собак в город и лучше иметь заводского - потому что аборигены не утеряли живости и охранных качеств, и с ними сложно? Ну тогда получается признать что заводским собакам ЭТИ качества уже, увы, недоступны - так что ли получается?


Наташа, а каких же именно качеств не хватает заводским азиатам и есть в наличии у аборигенных? Чем отличается "живость" заводского от аборигенного? Что за особые охранные качества у аборигенных собак в отличии от заводских? Сможешь описать эти отличия? Ведь, если дать ответ на эти вопросы, мы сможем понять сами и рассказать это другим, причем не просто огульными фразами, а конкретно, четко и ясно.
В чем разница-то в охране двора заводским азиатом и аборигенным?


Luiza пишет:

цитата:
Каждый щенок лотерея, ты видела последние фотки Латифа на БАПе? Каждому заводчику таких собак "плодить", так уже никто бы в Азию за собаками не ездил.


Я видела фото Латифа на БАПе. Их многие видели. Кому-то именно такие нравятся. А вот чем они нравятся? И как их заводчикам таких "плодить", если люди не могут перечислить их качеств, которые нужно закрепить в потомстве? По внешним показателям или по ростовым их культивировать? Нет, скажете Вы, не только по экстерьерным данным, но и по их способностям, по их рабочим характеристикам, правильно? Сможете их перечислить?
Tosh пишет:
Только для того, что бы хотя бы сохранить рабочие качества, надо знать какие они должны быть у азиата, правильно?
Представим себе отару. Вокруг множество хищников и одичавших стайных собак, готовых в любую минуту утащить барашка из отары. А рабочим приотарным азиатам надо защитить свою отару от этих хищных животных. Так какими качествами должен обладать приотарный абориген?


Julka пишет:
Другое дело когда начинаешь проникаться сущностью породы, её истоками, её предназначением изначально - то понимаешь - что такой большой красивой собаки - не может быть по определению! И красота их совсем в другом, нежели в размерах!

А в чем в другом-то?
Julka пишет:
Другое дело так называемое рабочее разведение. Вот это уже максимально близко к тому настоящему чем САО является у себя на родине в СА. И соответственно требования другие к этим собакам. разве фермеру не все равно КАК выглядит его рабочая собака, которая помогает ему в работе?

Что это за "рабочее разведение" и почему это "другое дело"? Какие качества сохраняет это "рабочее разведение", приближая максимально близко заводского к аборигенному псу?
Более того, чем меньше зверушка - тем меньше она жрет-с))). А фермеры все рассматривают исключительно со стороны прибыли - потому как что потопаешь...

Может быть тогда фермерам использовать только собак размером с таксу? Еще меньше есть будет. :sm12: Причем, опытные чабаны рассказывают, да и заводчики, которые держали аборигенных азиатов разных размеров, что количественное потребление пищи от размеров не зависит. Крупный волкодав за 80 в холке - питается наравне с азиатом ростом до 70-ти в холке.




Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:20 pm

Tosh пишет:
Julka пишет:

цитата:
Другое дело когда начинаешь проникаться сущностью породы, её истоками, её предназначением изначально - то понимаешь - что такой большой красивой собаки - не может быть по определению! И красота их совсем в другом, нежели в размерах!


А в чем в другом-то?


Их красота в легкости движения, это в первую очередь, что за собой тянет ряд физических характеристик, при отсутствии которых вряд ли собака смогла бы противостоять волку, а то и медведю. Это я на личном опыте увидела - на выставке, в Кольчугино - когда про мою суку, которая 6 кругов бежала на одном дыхании и пробежала б еще хоть 100 раз по 6, а заводская, которая выиграла после 3-его круга стала упираться и двигаться, а тем более бежать никакого желания не испытывала! Но зато "она в отличной кондиции"!

В Москве, в парке где мы гуляем когда приезжаем, ест минимум три азиата, а даже 4 - так вот когда я приезжаю или с обоими своими или с Габой одной - люди просто со стороны подходят и говорят - неужели это алабаи? Они так двигаются грациозно - мы смотрим и на любоваться не может - мы видим здесь совсем других алабаев.

Tosh пишет:
А в чем в другом-то?
Julka пишет:

цитата:
Другое дело так называемое рабочее разведение. Вот это уже максимально близко к тому настоящему чем САО является у себя на родине в СА. И соответственно требования другие к этим собакам. разве фермеру не все равно КАК выглядит его рабочая собака, которая помогает ему в работе?


Что это за "рабочее разведение" и почему это "другое дело"? Какие качества сохраняет это "рабочее разведение", приближая максимально близко заводского к аборигенному псу?




Это разведение которое направлено на то, чтобы получить собаку которая в первую очередь умеет пасти. Другое дело - потому что приоритеты другие - не выставки в которых как уже писала выше - главное чтоб по больше да по костистей - по какому принципу заводчики собак вяжут в таких питомниках где главное что мама чемпион, а папа три раза чемпион? Исключительно по экстерьерным данным. Не обращая внимания ни на что другое. Разумеется не все заводчики - но очень многие - т.к. народу нравятся большие, значит спрос на больших - а спрос как известно порождает предложение.

В "рабочем" разведении спрос не на размер собаки - на как минимум её умение пасти скотину.


А какие качества сохраняет - те качества которые отвечают за желание и умение работать с хозяином(чабаном), а не лежать на диване и иногда кидаться на все что движется.

Tosh пишет:
цитата:
Более того, чем меньше зверушка - тем меньше она жрет-с))). А фермеры все рассматривают исключительно со стороны прибыли - потому как что потопаешь...


Может быть тогда фермерам использовать только собак размером с таксу? Еще меньше есть будет.


Можно и таких, размером с таксу - все зависит от того, то фермеру надо - просто пасти-гуртовать или же еще охранять от любого нападения - будь то человек или животное. Вряд ли такса сможет с волком по стоять на одном поле :sm15:

Tosh пишет:
Причем, опытные чабаны рассказывают, да и заводчики, которые держали аборигенных азиатов разных размеров, что количественное потребление пищи от размеров не зависит. Крупный волкодав за 80 в холке - питается наравне с азиатом ростом до 70-ти в холке.


Как то я не вижу этих чабанов которые что эксперименты ставили? Наваливали от души собаке которая меньше и собаке которая больше, например на протяжении недели - а потом видели что едят одинаково? Сколько дают - столько и едят и то за счастье считают, собаки я имею ввиду.

И когда я говорила про размер, я имела ввиду не высоту в холке - а вес этого животного - который переваливает за 80кг, а то и больше - наверное есть такое животное будет как минимум на порядок больше чем собака которая весит до 50 кг.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:25 pm

Tosh пишет:

Julka пишет:

цитата:
Их красота в легкости движения, это в первую очередь, что за собой тянет ряд физических характеристик, при отсутствии которых вряд ли собака смогла бы противостоять волку, а то и медведю. Это я на личном опыте увидела - на выставке, в Кольчугино - когда про мою суку, которая 6 кругов бежала на одном дыхании и пробежала б еще хоть 100 раз по 6, а заводская, которая выиграла после 3-его круга стала упираться и двигаться, а тем более бежать никакого желания не испытывала! Но зато "она в отличной кондиции"!


Ок. Значит одно из качеств аборигенного азиата, это умение легко и свободно двигаться. Приостановлюсь на этом определении немного. Значит ли это, что если заводской азиат может легко и долгое время без устали двигаться, то он ближе к аборигенам? Так ведь есть такие азиаты заводские, да и большинство терьеров тоже могут долго двигаться, легко, свободно и с радостью, но не могут противостоять волку. Значит, есть еще "ряд физических характеристик", которые позволяют азиату справится с волком. И одного умения долго и легко бегать не достаточно для пса, охраняющего отару от хищника. Правильно?

Julka пишет:

цитата:
В Москве, в парке где мы гуляем когда приезжаем, ест минимум три азиата, а даже 4 - так вот когда я приезжаю или с обоими своими или с Габой одной - люди просто со стороны подходят и говорят - неужели это алабаи? Они так двигаются грациозно - мы смотрим и на любоваться не может - мы видим здесь совсем других алабаев.


Тут я для себя хочу уточнить некоторые детали. Ведь мы беседуем на тему о чабанских собаках Ср.Азии, поэтому некоторые нюансы хотелось бы у собеседников выяснить более детально.
Алабай - это обобщающее название туркменских волкодавов. А таджикские приотарные азиаты имеют своё народное название, кажется, саги-ит или дахмарда. Собаки эти совершенно разные, хоть и призваны нести одну функцию - защита отары от хищника. Так какие у Вас, Julka, азиаты, туркменские, или таджикские, или помесные с теми и с другими, т.е. САО?

Julka пишет:

цитата:
Tosh пишет:
цитата:
А в чем в другом-то?
Julka пишет:

цитата:
Что это за "рабочее разведение" и почему это "другое дело"? Какие качества сохраняет это "рабочее разведение", приближая максимально близко заводского к аборигенному псу?


Это разведение которое направлено на то, чтобы получить собаку которая в первую очередь умеет пасти.


Пасти? Азиаты пасти не умеют. Они не пасут так, как это делают европейские овчарки. Азиаты призваны лишь охранять скот. Пастушьи качества у всех среднеазиатских чабанских собак развиты на очень низком уровне, по сравнению с европейскими овчарками. Азиаты могут сопровождать отару, остаться возле отставших от основной группы животных и охранять их до прихода чабана. Но гуртовать, гнать стадо, это не их работа. Только охрана от них требуется. Поэтому, в Ср.Азии этих собак называют волкодавами, но никак не овчарками.


Julka пишет:
В "рабочем" разведении спрос не на размер собаки - на как минимум её умение пасти скотину.

Сопровождать и охранять скотину. Причем, даже в тех областях Ср.Азии, где есть отгонное скотоводство, собаки легче и пониже. А там, где стада не перегоняют особо далеко, там чаще можно встретить довольно крупных и тяжелых собак.
Конечно, хорошие волкодавы не по размерам своим ценятся, а по умению противостоять хищнику. Но при прочих равных умениях азиатов, чабаны всегда отдавали предпочтение более крупным собакам.
Julka пишет:
А какие качества сохраняет - те качества которые отвечают за желание и умение работать с хозяином(чабаном), а не лежать на диване и иногда кидаться на все что движется.

Допустим. Но вот если у чабана маленькая собачка имеется на дворняжку похожая, и она всегда рядом с ним в поле у отары, в глаза заглядывает, как бы вопрошая "Что сделать, хозяин?!" и рада бы услужить в каждую минуту... - это разве породное качество волкодава?
Julka пишет:
Можно и таких, размером с таксу - все зависит от того, то фермеру надо - просто пасти-гуртовать или же еще охранять от любого нападения - будь то человек или животное. Вряд ли такса сможет с волком по стоять на одном поле

Воот! Не сможет такса с волком потягаться! И овчарки пастушьи не смогут, только полаять могут в сторону волка и покажут, в лучшем случае, как быстро бегать умеют...
Значит волкодаву нужны еще и другие, отличные от других собак качества. Которые могут его позиционировать как волкодава, а не как игрушку для волка, или просто "звоночка". Я права?


Julka пишет:

цитата:
Как то я не вижу этих чабанов которые что эксперименты ставили? Наваливали от души собаке которая меньше и собаке которая больше, например на протяжении недели - а потом видели что едят одинаково? Сколько дают - столько и едят и то за счастье считают, собаки я имею ввиду.

И когда я говорила про размер, я имела ввиду не высоту в холке - а вес этого животного - который переваливает за 80кг, а то и больше - наверное есть такое животное будет как минимум на порядок больше чем собака которая весит до 50 кг.


Чабану и не надо в этом случае быть экспериментатором. У чабана на каждую собаку по маленькой лепешке из серой муки и чуток пережаренного сала (примерно так). Для любой собаки - что в 50 кг, что в 80. Бывает, что до 50 кг, аппетитом намного превосходит собрата, весом в 80 кг. Случаев много знаю, когда отарников в город привозили, откармливали ого-го как... Тоже теряли вёрткость и лёгкость малорослые. И много случаев, когда рослые и сильные волкодавы, не имели и грамма лишнего веса (их и откормить то было невозможно, не ели они более своей нормы, оставляли лишнюю еду не съеденной), и физически были очень выносливы.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:25 pm

Джэнард пишет:


Tosh

ух ты класс!!! Чуток времени освобожу - и выскажусь...

какую классную тему развили!!

в двух словах: рабочая собака, какой считается среднеазиатская овчарка (как ее ни назови - алабай, турткуз,чорчашма, чабан-ити и так далее) -ДОЛЖНА БЫТЬ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СОГЛАСНО "СПЕЦИАЛИЗАЦИИ" - что включает в себя рост и размеры, НЕ МЕШАЮЩИЕ ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОТЫ, возможность двигаться столько долго и такими способами, что позволяет выполнить работу наиболее эффективным способом, обладать силой челюстей и набором зубов, необходимых для отражения атаки человека либо крупного хищника, плюс дающих возможность питаться всем, пригодным для питания данной особи; и характером, позволяющим отражать атаки, помогать в работе и уживаться со своими соплеменниками плюс быстрый ум с огромным объемом памяти, острым нюхом и возможностью идти по следу, мгновенной реакцией
А, еще шерсть не мешающая жить и не требующая ухода - вот



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:26 pm

Tosh пишет:
Алабай - это обобщающее название туркменских волкодавов.


это вот для знающих и понимающих это определение подходит - для основной же массы, а именно массы основные ходят и гуляют по паркам, и даже многие из тех кто держат азиатов, но не вдаются во многие детали - считают что у них алабаи - а так как я передавала почти прямую речь, сорри что не оформила её корректно, боялась что мысли упущу)) - так вот именно по этому слово алабаи и появилось в моих постах.

Tosh пишет:
Так какие у Вас, Julka, азиаты, туркменские, или таджикские, или помесные с теми и с другими, т.е. САО?


У меня азиаты таджикские, вывезенные из Таджикистана, конкретно - сука из района заповедника Тигровая балка, кобель из кишлака Зидды, Варзобский район.

Tosh пишет:
Пастушьи качества у всех среднеазиатских чабанских собак развиты на очень низком уровне, по сравнению с европейскими овчарками. Азиаты могут сопровождать отару, остаться возле отставших от основной группы животных и охранять их до прихода чабана. Но гуртовать, гнать стадо, это не их работа. Только охрана от них требуется. Поэтому, в Ср.Азии этих собак называют волкодавами, но никак не овчарками.


Спорить не буду - так как не знаю точно, но во первых мы не сравниваем здесь азиатов с другими породами собак - поэтому в сравнении с другими породами что-то отдельно они могут делать и хуже. А во вторых, у меня как раз сложилось мнение что они именно гуртуют - может не всегда - но пр необходимости могут это сделать. Мнение у меня это сложилось в основном наверное из-за Наташиных рассказов про Уокера - который помогает именно загонять и гнать, да и про других собак своего разведения я читала именно про гуртовку - но сама лично не знаю - поэтому повторюсь спорить не намерена.

Tosh пишет:
Воот! Не сможет такса с волком потягаться! И овчарки пастушьи не смогут, только полаять могут в сторону волка и покажут, в лучшем случае, как быстро бегать умеют...
Значит волкодаву нужны еще и другие, отличные от других собак качества. Которые могут его позиционировать как волкодава, а не как игрушку для волка, или просто "звоночка". Я права?


на все 100%


Tosh пишет:
Случаев много знаю, когда отарников в город привозили, откармливали ого-го как..


Вот. именно об этом я и говорю - понятно что окормить можно кого угодно, хотя да есть исключения когда не в коня корм, но в СА этого делать не будут в силу обстоятельств жизни, а вот многие заводчики именно этим и занимаются - потому как уже писала выше - чем больше - тем красивше.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:27 pm

Fedora пишет:

Tosh пишет:

цитата:
Пасти? Азиаты пасти не умеют. Они не пасут так, как это делают европейские овчарки. Азиаты призваны лишь охранять скот. Пастушьи качества у всех среднеазиатских чабанских собак развиты на очень низком уровне, по сравнению с европейскими овчарками. Азиаты могут сопровождать отару, остаться возле отставших от основной группы животных и охранять их до прихода чабана. Но гуртовать, гнать стадо, это не их работа. Только охрана от них требуется. Поэтому, в Ср.Азии этих собак называют волкодавами, но никак не овчарками.



Вставлю свои пять копеек.
Когда мы взяли овец, я их с собаками перезнакомила, и решила их пасти как положено - с собаками, все дела.

Начала с шелтика, как с самого легкого. А его и учить не надо, гонит, лает, тормозит, скучивает - все как надо.

Ага, думаю, ща к нему кавказов прикреплю, они от него хорошему научатся. Команды отдельно разучили.

Щаз.

Ну да, собака бежит куда сказано и делает что велю, но при этом нет той имитации угрозы, которую замечательно выдавал шелтик. Соответственно, овцы нифига не боятся, от собаки не отступают - ну, посторонятся маленько, и все на этом. То есть явно не то, что надо. Зато удалось поймать интересный момент - если собака пробегает через кучу овец, они бегут за ней. И если на поле собака вдруг куда-то пошла, овцы все равно стремятся тереться либо возле неё, метрах в 5, либо где-то возле человека, на том же расстоянии. И когда идем по дороге, если машина едет, овцы собираются в кучку поближе к собаке.

Попробовала я скрестить Шибздика для начала с Айхалом. Чтобы малыш от него хорошего набрался, потому что для Федоры Шибздинька явно не авторитет.

Вышли пастись, я посылаю Шибздиньку их скучить и погнать. Он начинает на них, как обычно, "набрасываться", облаивать, бегать кругами... и тут Айк, поглядев на это безобразие, начинает Шибздиньку бить. Я это пресекла, Айк обиделся. Попробовала на Федоре. Она даже бить не стала, но так рявкнула, что бедный шелтик к овцам вообще приближаться расхотел.



При этом явно замечаю следующее: есть ягненок. Ягненок такой тупенок, он бегает по полю кругами и периодически матку теряет. Тогда начинает волноваться, плакать и жаловаться.
Айхал прибегает к малышу, пихает его мордой и идет по направлению к овцам. Ягненок бежит за ним, то есть получается, собака его провожает, что ли?



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:28 pm

Джэнард пишет:

Fedora пишет:

цитата:
есть ягненок. Ягненок такой тупенок, он бегает по полю кругами и периодически матку теряет. Тогда начинает волноваться, плакать и жаловаться.
Айхал прибегает к малышу, пихает его мордой и идет по направлению к овцам. Ягненок бежит за ним, то есть получается, собака его провожает, что ли?



н у именно!!

что вот как раз аборигенам-то и свойственно, а вот свойственно ли заводским - можно только либо проверять пастушье-охранными тестами, либо гадать



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:32 pm

Tosh пишет:

Джэнард пишет:
рабочая собака, какой считается среднеазиатская овчарка (как ее ни назови - алабай, турткуз,чорчашма, чабан-ити и так далее)

Наточка, вот на этом я тоже чуть приостановлюсь. Посмотрите на европейских собак: венгерского кувача, словакского чувача, польской татры, итальянской маремы, французского пиренейца... Они все должны обладать теми качествами, что ты перечислила:
Джэнард пишет:
ДОЛЖНА БЫТЬ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СОГЛАСНО "СПЕЦИАЛИЗАЦИИ" - что включает в себя рост и размеры, НЕ МЕШАЮЩИЕ ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОТЫ, возможность двигаться столько долго и такими способами, что позволяет выполнить работу наиболее эффективным способом, обладать силой челюстей и набором зубов, необходимых для отражения атаки человека либо крупного хищника, плюс дающих возможность питаться всем, пригодным для питания данной особи; и характером, позволяющим отражать атаки, помогать в работе и уживаться со своими соплеменниками плюс быстрый ум с огромным объемом памяти, острым нюхом и возможностью идти по следу, мгновенной реакцией
А, еще шерсть не мешающая жить и не требующая ухода - вот

Только вот по этим качествам, они явно уступают азиатским волкодавам:
Джэнард пишет:
обладать силой челюстей и набором зубов, необходимых для отражения атаки человека либо крупного хищника
Именно эти качества волкодавов Ср.Азии так полюбились многими собаководами во всем мире. Именно наличие этих качеств, в совокупности с прочими, определяют среднеазиатского волкодава (САВ) от кучи других пород в мире.
Как вы думаете, права ли я в этом?
А теперь на счет названий САВ. Вы наверняка заметили, что перечисленные мною европейские собаки происходят из одной географической местности - они все из Европы. Многие из них очень схожи по экстерьерным показателям, по характеру их применения, и по качествам характера определяющим породу. Но! Европейцы не спешили их всех объединять под единым названием европейских овчарок. Собаководы Европы очень умело смогли увидеть, хоть небольшие отличия, выделить их и определить как самостоятельные породы. Этим, европейские кинологи решили массу проблем, в том числе и с названиями определились. А почему же собак Среднеазиатского региона объединили в одну кучу? Ср.Азия в десятки раз превышает размерами Европу. Собаки в Ср.Азии разные, гораздо более отличающиеся друг от друга, чем европейские выше перечисленные. Причина объединения понятна. Вмешалось третье заинтересованное лицо, которое решило через объеденение всех среднеазиатских пород, завоевать право на авторство своего новодела. Под названием САО - понимаются все без исключения собаки из Ср.Азии, не зависимо от роста, массы, множества разнообразных экстерьерных нюансов. Не учитаны и показатели применения САсобак, которые тоже разнятся по своей сути, в зависимости от региона Ср.Азии.
Таджикские собаки и туркменские, настолько отличаются друг от друга, что говорить о них как о одной породе не только не правильно, а преступно. Поэтому сейчас, когда всех собак Ср.Азии бездумно смешали в один клубок, назвав единым недальновидным названием САО, получается столько разногласий и недопонимания среди собаководов всего мира. Любители "таджиков" гнут свою линию, любители "туркменов" - свою. Оба направления правы по своему, т.к. разные это собаки то! Казахских тобетов еще помнят даже такие старики как я, и тоже не могут сплавить их с другими типами собак Ср.Азии. Возмущаются многие, пишут, говорят... И очень надеюсь, что добьются правды таки, разделят собак Ср.Азии на отдельные породы.
А вы говорите: считается среднеазиатская овчарка как ее ни назови - алабай, турткуз,чорчашма, чабан-ити и так далее... Разные это собаки. Разные! Поэтому и названия у них должны быть разные. И названия этим разным собакам не надо придумывать, их уже дали им, сами народы Ср.Азии.


Julka пишет:
У меня азиаты таджикские, вывезенные из Таджикистана, конкретно - сука из района заповедника Тигровая балка, кобель из кишлака Зидды, Варзобский район.

И это здОрово! :sm36: Заниматься и разводить наиболее понравившийся тип - таджикских собак. И не стесняйтесь их называть своим, отдельным названием - таджикский саги-ит.
У меня другие собаки - туркменские волкодавы - алабаи. И я этим тоже очень горжусь.
Julka пишет:
у меня как раз сложилось мнение что они именно гуртуют - может не всегда - но пр необходимости могут это сделать. Мнение у меня это сложилось в основном наверное из-за Наташиных рассказов про Уокера - который помогает именно загонять и гнать, да и про других собак своего разведения я читала именно про гуртовку - но сама лично не знаю - поэтому повторюсь спорить не намерена.

Азиаты собаки умные, легко обучающиеся. Поэтому их можно применять в различных службах там, где предки азиатов никогда ранее не применялись. Например, в розыскном деле, хождению по следу, таскать апорты в пасти, прыгать барьеры 2-х метровые, плавать долго и быстро, гуртовать овец... Но надо всё же помнить, что предназначение у этих собак, прямые обязанности у них, изначально были совсем другие.


Джэнард пишет:
Fedora пишет:
цитата:
есть ягненок. Ягненок такой тупенок, он бегает по полю кругами и периодически матку теряет. Тогда начинает волноваться, плакать и жаловаться.
Айхал прибегает к малышу, пихает его мордой и идет по направлению к овцам. Ягненок бежит за ним, то есть получается, собака его провожает, что ли?





н у именно!!

что вот как раз аборигенам-то и свойственно, а вот свойственно ли заводским - можно только либо проверять пастушье-охранными тестами, либо гадать

Мне видется, что в определение "пастуше-охранных тестов" должны входить совершенно другие принципы. А именно;
1. Умение сопровождать стадо, умение жить при стаде (отаре) без привязи и дополнительного (без эллементов спец. дрессуры) влияния человека-хозяина (чабана).
2. Умение находить общий язык с членами стаи, занимать определенную иерархическую ступень, и при этом не быть изгоем, работая с членами стаи сообща.
3. Умение не проявлять инициативы по отношению к стаду (отаре). Не предпринимать самостоятельные решения гнать стадо, поворачивать, изображать нападение на скот (лаем например), как это делают их европейские сородичи.
4. Умение вовремя учуять опасность и проявить себя в охране стада. По необходимости вступить в схватку с противником, проявив для этого свои основные качества бойца: смелость, решительность, стремление к победе, терпимость к боли, умение делать хороший, поражающий противника хват, вести борьбу продуманно для каждого случая отдельно.

Вот это, по моему мнению, наиболее важные какчества и умения для любого приотарного волкодава. Конечно, каждый из этих пунктов нужно дополнительно хорошенько проработать, осмыслить и вывести окончательные определения.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:33 pm

Tosh

Спасибо за столь детальный экскурс в различие внутри породы САО - очень познавательно, а главное собрано все вместе - я немного слышала об одном, немного о другом- но в голове ясности как кого следует называть не наступало. Теперь все четко и понятно.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:35 pm

Джэнард пишет:

Tosh пишет:

цитата:
Умение не проявлять инициативы по отношению к стаду (отаре).



я бы добавила ЛИШНЕЙ инициативы

а по пастушье-охранным тестам - так они есть - ажно в двух вариантах - но мы отходим от темы

наверное плохо составлен "вопросник" - вот надо бы продумать конкретные вопросы - наверное что хотят люди вообще от азиата, как себе представляют его "обязанности" и свои, и исходя из каких критериев и предпочтений решают - брать аборигенов или заводских..
не в том ключе что одни хорошие а другие плохие, не противопоставлять - а вот по каким критериям брать и для чего.. и где и у кого (ну не конкретно, а как я выше писала - не брать на Птичьем Рынке и у "просто граждан Средней Азии" - а искать специалистов и энтузиастов породы) и так далее

Здоровье - критерии, чем обусловлены
Отношение к: животным
чужим людям
чужим псовым

ит.д.


Tosh пишет:

цитата:
сейчас, когда всех собак Ср.Азии бездумно смешали в один клубок, назвав единым недальновидным названием САО



это было сделаной ой как не сейчас, а в конце 20-х годов ажно прошлого уже столетия





Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:36 pm

Tosh пишет:

Julka пишет:

цитата:
Tosh

Спасибо за столь детальный экскурс в различие внутри породы САО - очень познавательно, а главное собрано все вместе - я немного слышала об одном, немного о другом- но в голове ясности как кого следует называть не наступало. Теперь все четко и понятно.


Julka , я очень рада, что смогла доходчиво изложить свои мысли.

Джэнард пишет:
я бы добавила ЛИШНЕЙ инициативы

Можно (и нужно) добавлять, обсуждать и спорить по этим пунктам. Можно открыть по этому поводу отдельную тему под другим названием. И... пговорить и поспорить, обсудить всё до мелочей.
Джэнард пишет:
но мы отходим от темы

наверное плохо составлен "вопросник" - вот надо бы продумать конкретные вопросы - наверное что хотят люди вообще от азиата, как себе представляют его "обязанности" и свои, и исходя из каких критериев и предпочтений решают - брать аборигенов или заводских..
не в том ключе что одни хорошие а другие плохие, не противопоставлять - а вот по каким критериям брать и для чего.. и где и у кого (ну не конкретно, а как я выше писала - не брать на Птичьем Рынке и у "просто граждан Средней Азии" - а искать специалистов и энтузиастов породы) и так далее

Здоровье - критерии, чем обусловлены
Отношение к: животным
чужим людям
чужим псовым

ит.д.

Думаю, что различия между заводскими и аборигенными уже проясняются. Тем, кто не хочет иметь у своих собак качества аборигенных азиатов, идут и будут идти своим путём. Через шоу-выставки в основном. Те, кто не хочет уйти далеко от предков аборигенов в своём разведении - будут тестировать своих собак, прежде, чем пускать их в разведение. Причем, тестирование азиатов по тестам хождения по следу, прыжки через заборы, натаскивание на борьбу с человеком и т.п. не только не принесут пользы, а обратят во вред все начинания радетелей за сохранность истинных качеств азиата. Поэтому я писала, что прежде чем заниматься разведением азиатов, с целью сохранить их истинные качества, нужно прежде всего понять, что это за качества такие. Ошибка в определении этих качеств, их неправильное понимание, повлечет за собой искажение сути дела, будет уже другим направлением в сторону к другой породе. Например, спаниеля если приписать к обобщающему названию охотничьих пород и использовать его прямые качества в работе не по подноске убитой дичи, а по ловле барсуков из норы. Можно и тут приуспеть, если натасчик обладает даром дресса. Но вытаскивающий из норы барсука спаниель, уже не будет тестирован по свойственному породе направлению.

Что касается приобретения щенков у специалистов или барыг. Кто может определить грань различия? Как это сделать?


Джэнард пишет:

цитата:
osh пишет:
цитата:
сейчас, когда всех собак Ср.Азии бездумно смешали в один клубок, назвав единым недальновидным названием САО

это было сделаной ой как не сейчас, а в конце 20-х годов ажно прошлого уже столетия


Кем? Одним известным ученым исследователем? Сколько в мире неправильных трактовок и названий, благодаря исследователям с других континентов? Заслуга исследователей велика и ценна, но и корректировка уже вновь выясненных фактов тоже дело нужное.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:36 pm

Tosh пишет:

цитата:
Что касается приобретения щенков у специалистов или барыг. Кто может определить грань различия? Как это сделать?



ну здесь для меня все весьма однозначно - есть человек, уважаемый человек, который интересуется породой САО, осуществляет поездки в т.ч. с русскими "болеющими за породу" по отарам Таджикистана - делающий множество фотографий и видео, а также уже привезший в Москву несколько щенков от отарных собак - разве про такого человека можно сказать что он барыга? Или вообще как-то усомниться в том, что он специалист в Таджикских САО?

Это что касается покупки аборигенного щенка. Что касается питомников - для меня здесь все сложнее - надо видеть собак - их потомство - смотреть бумажки, просить снимки на дисплазию мамы и папы ну и тогда наверное можно как то уверенно остановится на ком-то, кто будет соответствовать всем заявленными мной требованиям.


"Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего..."

www. dahmarda.com
https://www.youtube.com/channel/UCdy3Wo ... MQgNDY_AQA
https://www.instagram.com/dahmarda_com/

Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:37 pm

Tosh пишет:

Julka пишет:
Что касается приобретения щенков у специалистов или барыг. Кто может определить грань различия? Как это сделать?

ну здесь для меня все весьма однозначно - есть человек, уважаемый человек, который интересуется породой САО, осуществляет поездки в т.ч. с русскими "болеющими за породу" по отарам Таджикистана - делающий множество фотографий и видео, а также уже привезший в Москву несколько щенков от отарных собак - разве про такого человека можно сказать что он барыга? Или вообще как-то усомниться в том, что он специалист в Таджикских САО?

Я знаю о ком Вы говорите. Мне симпатичен этот мужчина, умён, обаятелен. Я не буду о нем говорить. Но приведу другой факт. У нас в Узбекистане живет человек (назову его условно Дил), который имел доступ к близким и самым отдалённым чабанским хозяйствам. Было это лет 10-12 назад. Его попросили россияне сопроводить их в поездках в узбекские отары, что он и сделал. По результатам их фото и видео было видно, что есть там собаки разные. Есть весьма породные бурибосары, а есть так себе, есть и откровенное деградированное до полудворни поголовье. Так вот, щенков от очень породных собак им достать не удалось, зато от полудворни - пожалуйста! Набрали штук 10 по 100 у.е. за штуку. И как ловко Дил прошёл по ушам этих несчастных россиян, что именно такие и выживают у отар, что именно такие и берут волков в два наскока-три прискока, что именно такие "азиаты" и были всегда у чабанских отар в далёкие времена его предков... Конечно, ему было выгодно поиметь процент с продажи и в дальнейшем башлять подобными же щенками. Главное, что Дил и сам уверовался в своей правоте во взглядах на собак, и уверял всех местных корифеев, что именно такими полудворнями и должны быть настоящие приотарные аборигенные волкодавы. Еще долгое время Дил продолжал сопровождать приезжих в поездках к чабанам и отсылать щенков за границу. В Узбекистане же, те щенки не представляли никакой ценности ни среди самих чабанов их содержащих (за неимением лучшего), ни среди населения, ни среди заводчков азиатов. Так еще этот самый Дил, обладал большим талантом дипломата, и приходил в местный клуб читать лекции о бурибасарах Узбекистана. Во как!

Что касается питомников - для меня здесь все сложнее - надо видеть собак - их потомство - смотреть бумажки, просить снимки на дисплазию мамы и папы ну и тогда наверное можно как то уверенно остановится на ком-то, кто будет соответствовать всем заявленными мной требованиям.

Т.е. отбирать щенка только по внешним показателям? Ну будет щенок от здоровых, проверенных на ДТС красивых родителей, с дипломами по дрессировке, с родословной будет в 10 колен... И что, уже можно его сравнить с аборигенным чистопородным чабанским волкодавом?

Ох, как всё не просто оказывается...






Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:38 pm

Fedora пишет:


Tosh пишет:

цитата:
Поэтому я писала, что прежде чем заниматься разведением азиатов, с целью сохранить их истинные качества, нужно прежде всего понять, что это за качества такие. Ошибка в определении этих качеств, их неправильное понимание, повлечет за собой искажение сути дела, будет уже другим направлением в сторону к другой породе.



Правильно. Даже говоря о тех же спаниелях, если мы будем вести отбор по результатам, к примеру, соревнований по аджилити, а не поиску и подаче дичи, через несколько поколений это будут не совсем спаниели. Бегать будут лучше прежних, а искать - хуже.

И тогда возникает вопрос: что же это за качества, которыми обладают приотарники?

И следует ли из этого, что вывоз аборигенов имеет смысл только для использования их в условиях ФХ?



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:38 pm

Джэнард пишет:

Tosh

ну что касается "у кого брать" - думаю что человек, серьезно подходящий к вопросу выбора породы вообще и собаки в частности - соберет сведения, перечитает или выслушает множество мнений.. И сделает свой выбор..

Что касается тех кто старается впихнуть малопородных особей - лишь бы продать... ну как бы сказать - ну во-первых Мир слухами полнится, и всегда можно узнать у одного, второго, третьего "а что за человек такой"...

по питомникам, скорее соглашусь с Fedora и Tosh - естественно надо ездить, смотреть и так далее... Но вот бумажки как бумажки - хоть на дисплазию, хоть на что - они ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ - просто бумажки...
Если родня бобика ("бобик" - это не ругательное слово, это синоним слова "собака") работает со скотиной, либо реально работает в охране (НЕ путать с гавчанием на цепи либо "караульнойсобакой - ну, той что Караул громко кричит), либо имеет задержания человека, хищника - и либо в преследовании их, или каких других целей - перемахивает любые препятствия, ПРИ ЭТОМ ОН АДЕКВАТЕН, КОНТАКТЕН И ПОДЧИНЯЕМ ВЛАДЕЛЬЦУ и мне как клиенту либо как специалисту по породе разрешили провести свои какие-то с ним проверки при помощи инструкторов, исамвладелец в этом заинтересован, мне как-то фиолетово чтоу бобика нет результатов дисплазии, не сдано ОКД, а из документов о происхождении справка о вывозе (которую можно проверить) либо еще щенячьи документы, тоже легко проверяемые а был ли такой бобик от таких-то предков..


Если же мне не удалось провести проверку, бобик кроме вольера выходит только на выставки, и в глазах у него тоска и пустота - мне не нужны никакие документы хоть за какими печатями



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:39 pm

Tosh пишет:

Fedora пишет:
Правильно. Даже говоря о тех же спаниелях, если мы будем вести отбор по результатам, к примеру, соревнований по аджилити, а не поиску и подаче дичи, через несколько поколений это будут не совсем спаниели. Бегать будут лучше прежних, а искать - хуже.

:sm47: Я тоже так думаю.
Fedora пишет:
И тогда возникает вопрос: что же это за качества, которыми обладают приотарники?

Я уже писала о этих качествах, как вижу их я:
1. Умение сопровождать стадо, умение жить при стаде (отаре) без привязи и дополнительного (без эллементов спец. дрессуры) влияния человека-хозяина (чабана).
2. Умение находить общий язык с членами стаи, занимать определенную иерархическую ступень, и при этом не быть изгоем, работая с членами стаи сообща.
3. Умение не проявлять инициативы по отношению к стаду (отаре). Не предпринимать самостоятельные решения гнать стадо, поворачивать, изображать нападение на скот (лаем например), как это делают их европейские сородичи.
4. Умение вовремя учуять опасность и проявить себя в охране стада. По необходимости вступить в схватку с противником, проявив для этого свои основные качества бойца: смелость, решительность, стремление к победе, терпимость к боли, умение делать хороший, поражающий противника хват, вести борьбу продуманно для каждого случая отдельно.

Вот это, по моему мнению, наиболее важные какчества и умения для любого приотарного волкодава. Конечно, каждый из этих пунктов нужно дополнительно хорошенько проработать, осмыслить и вывести окончательные определения.


Fedora пишет:
И следует ли из этого, что вывоз аборигенов имеет смысл только для использования их в условиях ФХ?

Обсолютно верно! Ведь разработать комплекс тестов для проверки этих качеств очень сложно, когда речь идет о азиатах, содержащихся в вольерных условиях или даже в условиях большого двора. 1-й и 3-й пункты не проверить у дворовых собак. 2-й пункт частично. 4-й пункт можно проверить, но для этого мало подходят сегодняшние ТИ боем. Нужны дополнительные разработки и правила.
Можно и заводчикам использовать хотя бы эти 2 пункта, как проверочные. Это уже будет неплохой поддержкой для сохранения качеств для потомков. Причем, со стороны заводчиков, необходимо тесное сотрудничество с людьми, имеющих ФХ.


Джэнард пишет:
Если родня бобика ("бобик" - это не ругательное слово, это синоним слова "собака") работает со скотиной, либо реально работает в охране (НЕ путать с гавчанием на цепи либо "караульнойсобакой - ну, той что Караул громко кричит), либо имеет задержания человека, хищника - и либо в преследовании их, или каких других целей - перемахивает любые препятствия, ПРИ ЭТОМ ОН АДЕКВАТЕН, КОНТАКТЕН И ПОДЧИНЯЕМ ВЛАДЕЛЬЦУ и мне как клиенту либо как специалисту по породе разрешили провести свои какие-то с ним проверки при помощи инструкторов, исамвладелец в этом заинтересован, мне как-то фиолетово чтоу бобика нет результатов дисплазии, не сдано ОКД, а из документов о происхождении справка о вывозе (которую можно проверить) либо еще щенячьи документы, тоже легко проверяемые а был ли такой бобик от таких-то предков..

:sm104: Наточка, из этого набора слов не могу выделить цитату для ответа. Расшифруй, плиз.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:40 pm

Катя пишет:


Fedora пишет:

цитата:
Зато удалось поймать интересный момент - если собака пробегает через кучу овец, они бегут за ней.


Может быть, не в тему пишу, а может, как раз подходяще...
У меня смешанное стадо - козы овцы. Козы - интеллектуалы, но стадный интстинкт и им присущ. Овцы же - скотинка не омрачённая разумом и весьма забавная.
Так вот и те, и другие, очень часто начинают ходить за собакой - при условии, что направление движения общее. Если собаки мечутся по своим делам туда-сюда, то скотина на них не обращает внимания.
Заметила, что все три моих САО - все разного происхождения все одинаково реагируют именно на овец - впрочем, как и овцы на них.
Сдаётся мне, что дело тут всё-таки в генетической памяти.
Взрослые овцы, никогда не общавшиеся тесно с собаками, овцы, выросшие у нас в хозяйстве - совершенно не боятся САО. От других собак бросаются наутёк.
Собаки к овцам испытывают прямо-таки материнский инстинкт. Нежно вылизывают их, никогда не обижают, и бросаются выяснять, в чём дело, стоит только замекать ягнёнку.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:41 pm

Джэнард пишет:

н у да, поток мыслей... есть такое дело

Оль, чуть позже, ладно?

а в двух словах "бумажка" и "собака" - зачастую совершенно разные вещи, даже если второе обвешано первым "какое всё отличное" с ног до головы, и заводчик (или руководитель породы - секции, клуба - кричит что оно самое-самое лучшее, а остальное - отстой)

По проверкам - ну ты просто опережаешь и мысли и намерения - я просто отсюда не успеваю выложить материалы - есть наработки по проверкам крепости психики, контактности и задатков рабочих качеств - общие проверки на племенное испольхование от экстерьера, промеров, проверок по охране, контактности, управлению, отношению к сельхозживности...

(имеются в виду САО и КО)

"пасущие"овчарки - другие собаки, там другие наработки, не наши - но они тоже тут будут



Катя пишет:

цитата:
и бросаются выяснять, в чём дело, стоит только замекать ягнёнку.



а на прочих детенышей какая реакция? козлята, поросята, телята?



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:41 pm

Катя пишет:

Джэнард пишет:

цитата:
а на прочих детенышей какая реакция? козлята, поросята, телята?


Не такая яркая. Отношение к овцам, впрочем, как и овец к собакам - отличается от отношений с другими животными.
Елгуш, завидя нашего барана (производителей в стаде не пасём, навязываем на пастбище), несётся к нему со всех лап и облизывает ему морду. Баран млеет. Проходя козлов и корову, Елгуш подбегает к ним, вежливо обнюхивается, помашет хвостиком и - дальше бежит. Ну вокруг коровы поскакать может - видимо, та ему размерами импонирует.
А вот при виде барана у него на морде просто щенячий восторг.
Вот так.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:42 pm

Tosh пишет:

Катя пишет:

цитата:
Может быть, не в тему пишу, а может, как раз подходяще...


Очень даже подходяще! У азиатов в крови и должно сидеть лояльно-дружелюбное отношение к домашней скотине. Азиаты от природы довольно снисходительны ко всем, кто по их мнению глуп и беззащитен. Барашки из их числа.
Джэнард Ната, давай, пока выкладывай "наработки", потом обсудим.



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:42 pm

Джэнард пишет:

Tosh

Оль, я завтра в Москве - оттуда покидаю, отсюда такие объемы да с фото - не пролезут



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:43 pm

Катя пишет:

Tosh пишет:

цитата:
Азиаты от природы довольно снисходительны ко всем, кто по их мнению глуп и беззащитен.


Мдяяя... Мои азиаты снисходительны ко всем, в том числе и ко мне... Стоит задуматься. Может быть, они и меня держат за глупую и беззащитную?.. А я-то, наивная, возомнила о себе..



Аватара пользователя
Julka
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 12:34 pm
Репутация: 185
Откуда: Владимирская область
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Сообщение Julka » Пн янв 21, 2013 7:44 pm

Джэнард пишет:

Катя пишет:

цитата:
Tosh пишет:

цитата:
Азиаты от природы довольно снисходительны ко всем, кто по их мнению глуп и беззащитен.



Мдяяя... Мои азиаты снисходительны ко всем, в том числе и ко мне... Стоит задуматься. Может быть, они и меня держат за глупую и беззащитную?.. А я-то, наивная, возомнила о себе...



Как мы с тобой одинаково мыслим :-)

А КАК ТРОГАТЕЛЬНО ОТНОСИТСЯ КО МНЕ УОКЕР!!! :-)




Вернуться в «Аборигенные собаки центральной Азии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя