Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

КО - Флёр и её подопечные

Все по породе

Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт дек 18, 2014 12:56 pm

Ессно куртка лучше, там же мясо ближе. Она ж понимает, что ей ухватку с вытянутой руки протягивают, и что сам человек, хоть и в защите.

Насчет вычесанности - поржала. Мне тут тоже один деятель долго распинался, что у всех кавказцев в два года срывает крышу и они начинают есть хозяев. Угу.

Добавлю в свою копилку мифологии :-) :-) :-)


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Чт дек 18, 2014 2:03 pm

Fedora писал(а):Ессно куртка лучше, там же мясо ближе. Она ж понимает, что ей ухватку с вытянутой руки протягивают, и что сам человек, хоть и в защите.

Куртка -мягкая, а рукав жесткий, ротик надо открывать шире. Сложнее. Собака, очень замотивированная сделать укус, не обратит внимание на такие детали.

Ухватку с вытянутой руки дают чтоб спиной не красться как в Аресе. (Зачем ВПР спиной к собакам ползут? Чего в лоб сразу не набегают? Вот вам и ответ. А наши фиги в лоб всегда ходят, а собаке "помогают" тем что контакт сначала не такой близкий, выигрыш обозначают отходами и сбрасыванием этого грызака, отдачей курточки)

Не все собаки могут сразу полной пачкой костюм кусать, если бы все были такими, то грызаки, тряпочки вообще использовали бы только для игры хозяин-собака.

У нас фигурант по КС начинает сразу с куртки, но спиной не ходит, просто поначалу дается курточка помягче, курточка собаке отдается и т.д.
Можно все это пропустить если собака терминатор и сразу ей дать рукав соревновательный с жестким рустом и брезентовым покрытием. И до хватки палкой в лоб дать. :-D

Вообще конкретно эта КО в хороших руках, этот фигурант я так поняла с КО работал ранее. У него ник Буль на др. форуме.
Он как раз и фигурантил когда "скандальная" проверка в Алекс.слободе была.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Чт дек 18, 2014 2:05 pm

Fedora писал(а):
Насчет вычесанности - поржала. Мне тут тоже один деятель долго распинался, что у всех кавказцев в два года срывает крышу и они начинают есть хозяев. Угу.

Добавлю в свою копилку мифологии :-) :-) :-)

Это самый древний миф, его многие передают из уст в уста. Особенно когда задают вопрос чем САО отличается от КО, тогда настает время о.уительных историй про "неудержимых КО" которые в 2/3/4 года порвали хозяина.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт дек 18, 2014 2:15 pm

Raven, ну вот у нас в городе прямо в лоб никто сначала не набегает, двигаются как бы полукругом по касательной, давая собаке зацепить тот же рукав на предельно вытянутом поводке. А у Вас как?

Похожим образом, как на фото, наши хватку начинают отрабатывать.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Чт дек 18, 2014 2:37 pm

Raven, Юля, офф - я уже давно жду от Вас поста в стиле - о боже, когда наконец малинуа привыкнет жить?

А то такое впечатление создается, что мали нормальные собаки :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Шмель
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: Ср дек 18, 2013 5:44 am
Репутация: 0
Откуда: деревня
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Шмель » Чт дек 18, 2014 5:36 pm

Raven писал(а):
Он как раз и фигурантил когда "скандальная" проверка в Алекс.слободе была.

А что это за проверка? Есть где почитать, посмотреть?


"Куда ты бежишь, дурашка? Впрочем, я отлично знаю, что бежит он, опередив меня, туда же, куда медленно и неотвратимо иду и я...."

Ольга Владимировна
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Пн окт 14, 2013 1:52 pm
Репутация: 0
Откуда: очередная Мертвая душа

Сообщение Ольга Владимировна » Пт дек 19, 2014 2:22 am

Fedora писал(а):Raven,
Похожим образом, как на фото, наши хватку начинают отрабатывать.

Собственно фото то позерские , а не рядовые. Просто Сергею захотелось запечатлеть как она страшные рожи корчит, говорит ОООчень натурально и страшно :-D , но вот они то как раз и не получились.


Мертвая душа на форуме

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт дек 19, 2014 10:15 am

А мне последняя фота понравилась, такой цветочек-девочка, ну как можно ее обидеть? :-D
У кого рука поднимется, сразу оборвет по самые уши :-D


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Ольга Владимировна
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Пн окт 14, 2013 1:52 pm
Репутация: 0
Откуда: очередная Мертвая душа

Сообщение Ольга Владимировна » Пт дек 19, 2014 11:39 am

А по моему ни чего страшного в фото нет, плюшевая-плюшевая...


Мертвая душа на форуме

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 2:11 pm

Шмель писал(а):
Raven писал(а):
Он как раз и фигурантил когда "скандальная" проверка в Алекс.слободе была.

А что это за проверка? Есть где почитать, посмотреть?

На нескольких форумах обсуждение было, потом потерли как всегда.
Вот ловите линк, за чашечкой водки можете почитать ветку http://tskaroforum.forum24.ru/?1-13-0-0 ... -000-180-1
(Альфа Дог это Буль на rfpk.ru)

Дело в том что любая проверка РК на выставке- скандальна, это надо учитывать. У нас на моего инструктора гнали, когда его пригласили на монопородку ВЕО фигурантить и собаки слетали с рукава. Это при том что он то дядя добрый и собак любит, собак особо не прессовал, работал рамках проверки, отсебятины не было.

Каких только мифов не было...
Что этот ВЕО не укусил потому что НЕ поверил в угрозу, а шел бы настоящий бандит, тогда была бы и борьба и хват как у крокодила..

Ничего не напоминает? Те же легенды что и у КО/САО. Не схватил тряпку, т.к. не поверил... :sm15:



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 2:28 pm

Fedora писал(а):Raven, ну вот у нас в городе прямо в лоб никто сначала не набегает, двигаются как бы полукругом по касательной, давая собаке зацепить тот же рукав на предельно вытянутом поводке. А у Вас как?

Похожим образом, как на фото, наши хватку начинают отрабатывать.


У нас по разному, инструктора разные, к кому смотря попадешь.
Я же противоположными нормативами практически занимаюсь, с мали на ИПО езжу, а КО учу КС.
Работаю у разных людей по этому.
КС -ринговик ведет. (он хорошо знает породу КО, работал на питомнике КО. Сейчас готовит малинуа к соревнованиям, ринговых)
А ИПО- ипо спортсмен.

Но по касательной никто с моими собаками не ходил, ходят прямо, там философия такая что собаку сразу готовят к той работе которую она будет выполнять, постепенно усложняя.
Из примеров например на КС когда даже приводишь щенка, нельзя подбадривать, громко кричать "хорошо", стоишь в стороне, не много поодаль, на хвате только погладишь и все. И чем больше занятий тем я дальше от собаки, а потом и вовсе исчезаю за укрытие.
То есть работает только фигурант и собака, они работают с друг другом.
По сути, я могла бы привозить собаку, ставить на цепь, и идти в машину читать журнал. Такая пассивная роль.

Связано это с тем что на охране территории меня рядом с собакой не будет, и изначально мы собаку учим в условиях похожих на то с чем ей придется столкнутся. Фигурант ходит в лоб. Понятно что он не "грузит" щенка, молодую собаку как взрослого подготовленного пса, но философия, я думаю ясна.
Палка тоже сразу в руке. Просто щенка ей не бьют. Но предметы в руках фигуранта он видит с детства.
Наш фигурант сразу ставит хват на курточку. Не все так делают. Это на мой взгляд, сложнее. Но вот он делает так.

Для меня после Ареса было удивительно что я должна молчать. И не помогать собаке. Но вот так вот. С немкой работают совсем по другому. Ее хвалить и поддерживать нужно. К слову могу заметить что КО действительно не переживает что ему нужно воевать одному, пресловутая самостоятельность тут и играет на руку.

На семинаре Вяткина- тоже самое. Так как мы не могли сделать условия что я отойду от собаки (в помещении не привязать, работа с поводком), то я стояла с собакой. Но мне было сразу сказано, что кричать и помогать собаке не надо, он сам будет работать. Так что для территориалов правила одни и те же- владелец-пассивный элемент на защите, собака работает самостоятельно с фигурантом.

На ИПО все по другому, тоже интересно. Но сразу видно что там учат охранять проводника.

Но везде что ИПО что КС- хватка должна быть плотной, объемной, собака должна бороться, и держать давление ввиде замаха, угроз, не должна выполнять команды фигуранта.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 2:56 pm

Fedora писал(а):Raven, Юля, офф - я уже давно жду от Вас поста в стиле - о боже, когда наконец малинуа привыкнет жить?

А то такое впечатление создается, что мали нормальные собаки :-D


Мали дерьмовых много, большинство. Со слабыми нервами, отсюда часто визг, свист (это касается и дерьмовых немцев)

Мой мали обычная собака, но когда я его покупала, я учитывала что в породе есть припадошные, которые машины грызут, орут, свистят, ноют и т.д. Себе купила собакевича который спокойно ездит в машине, он спокойно ждет, никогда не орет. Если его например оставить одного на привязи и уйти, он психовать не будет. Будет спокойно как и КО ожидать. (А вот немцы обязательно поскуливают, посвистывают)
У меня ринговый, а есть ипо разведения. ИПо разведения они больше на хозяина ориентированы, а мой более самостоятельный. Для ИПО это плохо, для упражнений типа охраны вещи - такой мали идеален. Он остается сторожить один и даже не переживает куда это вы ушли. А пришли- он рад и няш-мяш. А нет вас, ну х.. с вами. Один постою.

Но зато его можно оставить в машине, и пойти в кафе перекусить, зная что он перейдет в режим ожидания и не будет орать, и рвать тачку. При этом активен на тренировках, легко возбуждается и так же легко успокаивается.
А вот его самостоятельность на ипо может боком выйти в плане того что мало социальной составляющей в работе у собаки, он работает за мяч, или за еду. Но у меня КО такой. Я спокойно к таким собакам отношусь.
Если посмотрите ролики с Беллоном Бартом то увидите что у собак мало социальной составляющей. (Нет того что любят немчатники -услужливости, желания служить (это кстати очень положительное свойство для собаки-напарника))
Вот вам ролик где нет социальной составляющей
http://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0

У меня собака примерно такого плана. Одна из собак питомника (Эгберд) была stud dog Беллона . Zodt (тоже собака Беллона) принимал участие в программе разведения моего заводчика.
Так что активный эгоист мой пес.

А вот например работа Скогстер, она на семинаре конечно сказала что собака работает за мяч или колбаску, но социальная составляющая присутствует.
Если собака пищевик не игрун, то работу собираем за колбаску+социальная составляющая.
http://www.youtube.com/watch?v=-LVSqgdAkmc

Здесь кстати на ролике есть, то что я советовала Саше с Геллой - научить собаку лаять, активизировать ее через облай и дальше заворачивать в рядом. (скорость повышать и драйв в работе)



Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 2970
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 97 раз

Сообщение Александра1985 » Пт дек 19, 2014 5:43 pm

Raven писал(а):активен на тренировках, легко возбуждается и так же легко успокаивается.


Классное сочетание!

Хы, а облай мне не понравился ну совсем. Не могу долго слушать собачий лай...



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт дек 19, 2014 9:59 pm

Raven писал(а):Каких только мифов не было...
Что этот ВЕО не укусил потому что НЕ поверил в угрозу, а шел бы настоящий бандит, тогда была бы и борьба и хват как у крокодила..

Ничего не напоминает? Те же легенды что и у КО/САО. Не схватил тряпку, т.к. не поверил...


Ну прямо скажем, мне такая работа фигуранта тоже не нравится. Мышей не ловит. Что не отменяет того факта, что собаки могли бы быть и позлее.

Raven писал(а):Но зато его можно оставить в машине, и пойти в кафе перекусить, зная что он перейдет в режим ожидания и не будет орать, и рвать тачку. При этом активен на тренировках, легко возбуждается и так же легко успокаивается.


Ыыы... я не верю в таких мали. Может, у Вас этот... мехелар? Как-то раз владелица привязала свою собачку рядом со мной, и ушла погулять часика на 4. Все 4 часа мали верещал не затыкаясь. Параллельно извел все кусты, до которых мог дотянуться. Питерского происхождения, кстати.

Не, такого быть просто не может.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 10:09 pm

Fedora писал(а):
Raven писал(а):Но зато его можно оставить в машине, и пойти в кафе перекусить, зная что он перейдет в режим ожидания и не будет орать, и рвать тачку. При этом активен на тренировках, легко возбуждается и так же легко успокаивается.


Ыыы... я не верю в таких мали. Может, у Вас этот... мехелар? Как-то раз владелица привязала свою собачку рядом со мной, и ушла погулять часика на 4. Все 4 часа мали верещал не затыкаясь. Параллельно извел все кусты, до которых мог дотянуться. Питерского происхождения, кстати.

Не, такого быть просто не может.

У нее может не рабочая собака. Вам психованной собаке послушание не собрать будет. То что вяжут в СНГ и РФ покупать не стоит.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 10:14 pm

Fedora писал(а):.

Ну прямо скажем, мне такая работа фигуранта тоже не нравится. Мышей не ловит. Что не отменяет того факта, что собаки могли бы быть и позлее.

А что там не так с работой? Он не тренировочный фигурант. Не обязан бегать как Должиков. Он проверяет работу собаки, а не учит ее.

Вообще обсуждать это не стоит. Пока такие заводчики КО, собаку будем покупать не в РФ. Как на одном форуме грамотно заметили у заводчиков КО- пуля в голове. Остальное имхо флуд.
Я уже забыла бред который пишут на породных форумах, а тут ссылку Шмелю давала и почитала заново. :-D



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пт дек 19, 2014 10:44 pm

Raven, да и "проверка" необученных собак - тоже профанация та еще. Готовить на норматив надо, и сдавать испытания. Все остальное - вообще не показательно.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пт дек 19, 2014 11:27 pm

Fedora писал(а):Raven, да и "проверка" необученных собак - тоже профанация та еще. Готовить на норматив надо, и сдавать испытания. Все остальное - вообще не показательно.

И фигурант виноват что они "не обучены"?
Я бы сказала что на породном форуме есть тонны лжи, которые вываливают в эфир.

Хорошая хватка-это генетика. когда хватка дерьмовая -есть ряд приемов улучшить ситуацию.
Но надо вести жесткий отбор. Отбора нет. Большинство КО не кусаются-это факт. Про САО вообще молчу.
Поэтому уже сейчас сложно подготовить на КС (если без подстав) лабро-КО. Это я тому что не надо съезжать на необученность, большую часть этих выставочных монстров никогда не вытянуть на хотя бы какое-то подобие работы.

Отсюда различные истерики на выставках ВЕО, КО, ШОУ-НО при проверке РК,
Думаю раз вы кинолог, то понимаете это не хуже, а даже лучше чем я.
Не все можно подготовить. Есть собаки шлак по РК, их не вытянешь никогда и точка. Я пишу это только потому что КО/САО все таки иногда приводят на площадку, и пытаются с ними работать. Но материал-ппц какой.
И про то что валят мол фигуранты не умею работать, работают через добычу, а наши собаки этого не понимают и т.д. Хрень это. Собака может не обладать добычей, но если у нее есть ярко выраженная злобность, она просто включается на чужого и все.
Помимо этого, используют традиционную мотивацию -устраивают конфликт через вещь, еду, ударяют проводника. Только ШОУ-КО поводок вокруг проводника наматывают, избегая укуса.


Среди этого шлака проскакивают нормальные собаки, но по факту заводчики занимаются наепкой граждан, продавая им таких собак на охрану.

И я никогда не встречала фигуранта который бы отказался бы работать с собакой потому что это КО. Хотя когда только купила щенка меня уверили что фигуранты отказываются заниматься. Нет, такого в Питере. Не отказываются. Работай -не хочу.



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Сб дек 20, 2014 12:39 am

Raven, да все так. И работать не отказываются, и работают, да с кем угодно будут работать, если хоз заинтересован.

Но не все понимают такие породные ньюансы, как:

1. Работа на злобе. Чтобы злоба была - собаку заводить надо уметь. Либо, пардон, 3,14здить ее как следует и иметь риск получить в лицо от обиженного владельца, либо за предмет, корм, владельца конфликт устраивать, еще что-то. На первые 3-4 раза злобная собака норм отработает чисто на чужого. Далее, если фигурант не будет извращаться и чего-то изобретать, собака просто потеряет мотивацию. Все равно он неубиваем, одно и тоже, костюм жевать задолбало - закрепляется порочный стереотип пассивной работы, работы из обороны.

Собака привыкает к человеку, привыкает к регулярной "парной программе", ну и перестает его понимать как врага. Да и хоз еще с ним треплется, хихикает, улыбается. Все нормально, чего кусать его и напрягаться?

Что хуже - хитрая собака начнет искать способы достать конкретного человека. Отсюда резкие старты в незащищенного фигуранта при отстегивании/перестегивании поводка, попытки отловить его между занятиями и прочие гадости. Федора как-то так отловила человека вне занятия, он стулом едва отбился, пока я прибежала. Я как-то писала про кавказа, который, будучи заперт в раздевалке, вынул шмот любимого фигуранта и тщательно его обоссал. Не смог ужрать, так хоть вот так напакостил. Ну нафига такое делать?

2. Свойственный породе темперамент. Более флегматичный, чем у НО, кавказца надо греть слегка дольше. Это тоже не все понимают, начинают подходы рано.

3. Подкрепление желательного действия. Помним, да? Где для НО подкреплением будет сама борьба, сам укус, возможность повисеть на рукаве - Вы ж знаете, что часто рукав вообще используют как поощрение - там у КО иная картина. Собаки социальные, с ярко выраженным социальным инстинктом, больше чем у всех остальных. Подкреплением для них будет возможность отдоминировать противника, почувствовать его эмоции, его страх и слабость. Украинские ребята чем хороши - и упасть не стесняются, и пищат жалобно, и вообще всяко собаке дают понять, что она побеждает. У нас вот Кваков такой, за что его и люблю.

И это не слабость собаки, это просто иная мотивация. Оно так устроено, это и достоинство, и недостаток, как две стороны одной медали.

4. "Кабы я была царицей", то бишь фигурантом, я бы слала владельцев на два месяца перед кусаниной делать собаке ОФП. Ей прыгать тяжко после вальяжных прогулок по участочку, она задыхается натурально, какая тут кусанина?

5. А еще добью до кучи - при современных тенденциях к объемной мордени и отвислым губам собакам очень сложно физически делать нормальные хватки, дышать при этом и еще и губы не закусывать. Прочности костей не хватает, силы связок не хватает, стоп рубленый дышать не дает - короче, см. боксеров. И да, не факт, что у собаки еще и не болит ничего, собака ведь не пожалуется.
И фигурант должен это тоже учитывать.

В общем, с прочим согласна. Беда у нас с породой.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
Александра1985
Сообщения: 2970
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 5:41 pm
Репутация: 1
Откуда: Россия/Москва
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 97 раз

Сообщение Александра1985 » Сб дек 20, 2014 1:45 am

Raven писал(а): если у нее есть ярко выраженная злобность, она просто включается на чужого и все.


У азиатов этого нет вообще...

У меня знакомая...с догиней...начала заниматься ЗКС. Увы, не вышло. Не может собака кусать - она только брыли себе все кусает до крови, а до рукава редко достаёт-доразводили...



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пн дек 22, 2014 11:45 am

Fedora писал(а):Raven, да все так. И работать не отказываются, и работают, да с кем угодно будут работать, если хоз заинтересован.

Но не все понимают такие породные ньюансы, как:

1. Работа на злобе. Чтобы злоба была - собаку заводить надо уметь. Либо, пардон, 3,14здить ее как следует и иметь риск получить в лицо от обиженного владельца, либо за предмет, корм, владельца конфликт устраивать, еще что-то. На первые 3-4 раза злобная собака норм отработает чисто на чужого. Далее, если фигурант не будет извращаться и чего-то изобретать, собака просто потеряет мотивацию. Все равно он неубиваем, одно и тоже, костюм жевать задолбало - закрепляется порочный стереотип пассивной работы, работы из обороны.

Собака привыкает к человеку, привыкает к регулярной "парной программе", ну и перестает его понимать как врага. Да и хоз еще с ним треплется, хихикает, улыбается. Все нормально, чего кусать его и напрягаться?

Что хуже - хитрая собака начнет искать способы достать конкретного человека. Отсюда резкие старты в незащищенного фигуранта при отстегивании/перестегивании поводка, попытки отловить его между занятиями и прочие гадости. Федора как-то так отловила человека вне занятия, он стулом едва отбился, пока я прибежала. Я как-то писала про кавказа, который, будучи заперт в раздевалке, вынул шмот любимого фигуранта и тщательно его обоссал. Не смог ужрать, так хоть вот так напакостил. Ну нафига такое делать?

Не надо напирать на интеллект у собаки. Ум у собак есть, но в данном случае на защите большую роль играют инстинкты (отсутствие/наличие), их выраженность (от 0 до max) и крепость НС собаки + не рукожопый проводник.




Fedora писал(а):Но не все понимают такие породные ньюансы, как:
1. Работа на злобе. Чтобы злоба была - собаку заводить надо уметь. Либо, пардон, 3,14здить ее как следует и иметь риск получить в лицо от обиженного владельца, либо за предмет, корм, владельца конфликт устраивать, еще что-то. На первые 3-4 раза злобная собака норм отработает чисто на чужого. Далее, если фигурант не будет извращаться и чего-то изобретать, собака просто потеряет мотивацию. Все равно он неубиваем, одно и тоже, костюм жевать задолбало - закрепляется порочный стереотип пассивной работы, работы из обороны.

Когда злобы мало, собаку надо заводить. Когда злобы много- все что нужно проводнику это уметь успокаивать собаку и работать над контролем. Когда агрессии мало или нет, тогда приходится извращаться, но факт-такие собаки лишь относительно годны к строевой службе. Владельцы это признавать НЕ хотят, фигуранты не всегда говорят открыто, т.к. в конечном счете именно их начинают поливать грязью.

Конкретно нормальный кавказец это очень злобная собака, он на людей включается просто так. Работу от обороны (defence drive), конфликт за еду, охрану проводника - необходимо задействовать, но потом собака начинает любить борьбу.
Что касаемо того что вот на первом занятии у собаки крали вещь, а на втором -нет, и поэтому она не включается... -не согласна. Кавказец очень злопамятная собака и он помнит что этот человек ударил меня и включается на него легко, это как порох поджечь. Собаки помнят что этот человек бил их плеткой и "ярость" горит по многу лет. Кавказец и в лобовую ходит по этому принципу- он помнит что некий человек "фигурант" обижал его проникая на территорию, крадя его еду или вещи, избивая его хозяина +все это идет в связке с маркером "чужой".
(все время травить собаку через еду/охрану не надо, это только для привязки команды чужой к тому что человека можно кусать, и для объяснения собаке что фигурант плохой парень)

Я один раз пошутила на пустыре с Барсом. Никого вокруг не было, пес на поводке. Я дала команду "чужой" в пустоту. Пес от 0 до 100 разозлился, сразу начал искать человека.

Минус и сложность работы через агрессию это то что собака начинает жаждать поединка, любить борьбу и выпасывать людей. И жадно охранять все вокруг. И нужен очень большой контроль, и следить за послушанием. Плюс от занятия к занятию у собаки с каждой победой над фигурантом растет статус и это тоже сложно.

Бить сильно собаку не нужно, достаточно замахнуться плеткой. То что собак сильно бьют пытаясь вытащить из них работу- я видела, но это опять прежде всего дело в низком качестве собаке и отсутствии ХОРОШО выраженной АОР.
Немцев некоторых тоже бьют, а они избегают. Строгим продергивают- а они избегают. Вместо того чтоб наоборот бросится. Это НЕ породная особенность, это собака с ПОР а не АОР. А какой она породы пофиг.

Я видела САО на площадке которому делали угол, душили строгим и он все равно не хотел кусать, злился, но даже пасть для укуса открыть не мог. Разве порода тут виновата? Или фигурант? Нет, виноваты заводчики "иранских мастифов"

То что вы описали что собака может изображать работу только когда ее очень сильно избивают, и то что собака НЕ любит бороться, доминировать над фигурантом -это просто НЕ годные для защиты и охраны собаки.

Обоссала собака вещь чтобы продоминировать. У меня пес тоже вещи фигуранта крал, не обссывал, но складывал их у "себя" либо ложился на них.
По поводу повышения статуса у собаки, многие с защиты собак и снимают из-за этого.
У нас ребенок ходил с ротором. Ротор любил защиту, но! после защиты перестал слушаться ребенка-проводника. Пришлось им перестать заниматься.
С моим Барсом был такой же коленкор, только я конечно не ребенок, но пришлось потрудится чтобы остаться вожаком своей собаке. Он например выходил ночью на свою территорию, оглядывал ее и просто мощный рык в темноту..
Эдакий вариант короля льва в собачьем варианте. Ну и когда фигуранта видел то тоже приветствие рыком



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пн дек 22, 2014 11:51 am

Fedora писал(а):2. Свойственный породе темперамент. Более флегматичный, чем у НО, кавказца надо греть слегка дольше. Это тоже не все понимают, начинают подходы рано.


У Чаран Гордолан очень темпераментные собаки. Не нужно брать мастифов и все. В свое время именно это меня и восхитило в КО после немца, то что он из абсолютного спокойствия взрывается неудержимой злобой и активностью. Только он спал и 0.0007 секунду и он уже вылетел на фигуранта.
Это заставляет проводника "полировать свои рефлексы" чтобы управлять такой собакой.

Именно это сейчас меня прикалывает и в малинуа- из абсолютного спокойствия взрываться и тут же успокаиваться.

А те кто на ходу спит все время или наоборот все время на истерике - разве это охранные собаки?
Соня -все проспит, а истерик нагрузку не держит, перегорает.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пн дек 22, 2014 12:05 pm

Fedora писал(а):3. Подкрепление желательного действия. Помним, да? Где для НО подкреплением будет сама борьба, сам укус, возможность повисеть на рукаве - Вы ж знаете, что часто рукав вообще используют как поощрение - там у КО иная картина. Собаки социальные, с ярко выраженным социальным инстинктом, больше чем у всех остальных. Подкреплением для них будет возможность отдоминировать противника, почувствовать его эмоции, его страх и слабость. Украинские ребята чем хороши - и упасть не стесняются, и пищат жалобно, и вообще всяко собаке дают понять, что она побеждает. У нас вот Кваков такой, за что его и люблю.

Когда рукав кавказец забирает, для него это тоже значимо. Он "отрывает" что-то от фигуранта. Есть костюмы от которых можно "отодрать" подушку на липучке.
Мотивируют- отходами в ответ на проявление активности, ослаблениями ударов в ответ на хорошее сжатие челюстями, прекращением нежелательного действия (бил проводника, собака хорошо укусила, фигурант отошел от проводника), кормом (да-да :-D ) - перед собакой ставят еду, кость -собака хорошо укусила ей дают полизать кость, потом кость отодвигают, иногда фигурант падает, изображает раненного (но не так часто как Арес, и правильно делают, так на сдаче испытаний фигурант в поддавки играть не будет и нужно сразу выстраивать работу так чтоб это постепенно приближалось к нужной модели поведения) и еще раз для собаки борьба это удовольствие, возможность поборотся и победить это тоже подкрепление.

Арес занимался тем что помимо собак на 5, "позволял" сделать кусь и собакам на 3. Собаки на 3 не могли продвинутся дальше в своей работе, но владельцы восхищались и хвалили Арес так как это было чуть ли не единственное место где их собака может сделать кусь. А сдача испытаний под независимым судьей не интересовала этих владельцев, поэтому им было все равно пойдет ли их пес в лобовую и будет ли держать замахи, и какой там у него хват, и что фигурант идет задом наперед к их собаке. Главное что их собака хоть где то кусается. Отсюда восторги. Это мое имхо.

Про НО- у вас иллюзии. Есть НО (большинство) у которых слабая добыча, не любят борьбу, слетают с рукава, нет ярко выраженной АОР. (их бей не бей, они не укусят)



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пн дек 22, 2014 12:08 pm

Fedora писал(а):4. "Кабы я была царицей", то бишь фигурантом, я бы слала владельцев на два месяца перед кусаниной делать собаке ОФП. Ей прыгать тяжко после вальяжных прогулок по участочку, она задыхается натурально, какая тут кусанина?

5. А еще добью до кучи - при современных тенденциях к объемной мордени и отвислым губам собакам очень сложно физически делать нормальные хватки, дышать при этом и еще и губы не закусывать. Прочности костей не хватает, силы связок не хватает, стоп рубленый дышать не дает - короче, см. боксеров. И да, не факт, что у собаки еще и не болит ничего, собака ведь не пожалуется.
И фигурант должен это тоже учитывать.

В общем, с прочим согласна. Беда у нас с породой.

У многих хреновая анатомия- их не подкачаешь. Но про "захудить" собаку для занятий я согласна на 100%.
Брыли собаки себе кусают, есть такой экстрим.
Хотя мой первый КО - шоушник в чистом виде, но мордочка у него не обвислая была.
Корс таких видела которые себе губы кусают, не могут кусаться.
Но учитывать это фигуранту не возможно, таких сырых собак не в охрану, а просто на покой нужно отправить.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Пн дек 22, 2014 12:09 pm

Александра1985 писал(а):У меня знакомая...с догиней...начала заниматься ЗКС. Увы, не вышло. Не может собака кусать - она только брыли себе все кусает до крови, а до рукава редко достаёт-доразводили...

Есть такое. Они и играть не могут, сами себя кусают. :(



Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Пн дек 22, 2014 4:36 pm

Raven, Юля, начну с внезапного.

Не все владельцы КО приобрели щенка в питомнике, регулярно выставляющем собак на рабочие состязания. Удивительно, но факт.
:-D

Да, если хоть какой-то отбор по РК был, все написанное справедливо. Там фигурант лишь бы был, откусается. А если в среднем по больнице - то да, приходится извиваться. И там уже надо уметь не просто пешком под песика и вовремя убежать, там надо учитывать пп. 1, 2, и т.д. см. выше.


Кавказист, убей в себе болонку!



---------------------------------------------

Яростный дух. Наши приключения.

Ольга Владимировна
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Пн окт 14, 2013 1:52 pm
Репутация: 0
Откуда: очередная Мертвая душа

Сообщение Ольга Владимировна » Пн дек 22, 2014 11:18 pm

Ой, девочки ... вы так много и правильно написали...но суть жизни диктует несколько другие требования... Я РАДА, что моя собака не старается сожрать любого человека вне территории... в жизни это не очень удобно, и я не работаю на зоне, где бегущего зека можно без проблем сожрать...у МЕНЯ слабый связочный аппарат, при хорошем рывке я получу вывих (так что если чё (мозг отшибет) я ее не удержу...) одна надежда на "задрессированность" и на разведенцев тех, что не кусали своих собак... (а вот ее пастушьи качества мне очень пригодились! хотя среди недалеких предков вряд ли кто то пас)
один ее вид галопирующий вдоль забора или стоящий на задних лапах в угрозе перемахнуть последний и голос при облаивание возможного врага, УЖЕ доставил мне кучу "приятных визитов" и море разговоров... но живя на планете Земля придется мирится с ее жителями - землянами... и по тому собака живущая в обществе должна думать и действовать по РЕАЛЬНОЙ угрозе, а не от того что ей нравится рвать...
Да, лично мы, пошли на кусачки, как раз для того чтоб останавливать было возможно (ну и энергии потратить), а так же для отработки ситуаций когда кусаться нельзя.


Мертвая душа на форуме

Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт дек 23, 2014 4:28 pm

Fedora писал(а):Raven, Юля, начну с внезапного.

Не все владельцы КО приобрели щенка в питомнике, регулярно выставляющем собак на рабочие состязания. Удивительно, но факт.
:-D

Да, если хоть какой-то отбор по РК был, все написанное справедливо. Там фигурант лишь бы был, откусается. А если в среднем по больнице - то да, приходится извиваться. И там уже надо уметь не просто пешком под песика и вовремя убежать, там надо учитывать пп. 1, 2, и т.д. см. выше.

Я не хотела сказать фигурант НЕ важен и что не важно как собака содержится, как ее воспитывают. Конечно важно! Хорошего щенка можно изуродовать. (как делают -закрыли в вольер или на цепь и все)

Но не плохо было бы если б разведение было бы направлено на сохранение и развитие РК, а не наоборот.



Аватара пользователя
Raven
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 8:23 pm
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Raven » Вт дек 23, 2014 4:29 pm

Ольга Владимировна писал(а):Ой, девочки ... вы так много и правильно написали...но суть жизни диктует несколько другие требования... Я РАДА, что моя собака не старается сожрать любого человека вне территории... в жизни это не очень удобно, и я не работаю на зоне, где бегущего зека можно без проблем сожрать...у МЕНЯ слабый связочный аппарат, при хорошем рывке я получу вывих (так что если чё (мозг отшибет) я ее не удержу...) одна надежда на "задрессированность" и на разведенцев тех, что не кусали своих собак... (а вот ее пастушьи качества мне очень пригодились! хотя среди недалеких предков вряд ли кто то пас)
один ее вид галопирующий вдоль забора или стоящий на задних лапах в угрозе перемахнуть последний и голос при облаивание возможного врага, УЖЕ доставил мне кучу "приятных визитов" и море разговоров... но живя на планете Земля придется мирится с ее жителями - землянами... и по тому собака живущая в обществе должна думать и действовать по РЕАЛЬНОЙ угрозе, а не от того что ей нравится рвать...
Да, лично мы, пошли на кусачки, как раз для того чтоб останавливать было возможно (ну и энергии потратить), а так же для отработки ситуаций когда кусаться нельзя.

Ну мои опусы не были камнем в ВАШ огород, вы то МОЛОДЦЫ! Это просто тема съехала в обсуждение разведения.



Ольга Владимировна
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Пн окт 14, 2013 1:52 pm
Репутация: 0
Откуда: очередная Мертвая душа

Сообщение Ольга Владимировна » Вт дек 23, 2014 4:46 pm

Raven
:-D а я не против камней, мне альпийскую горку не из чего собирать...
разведение штука важная, но все- таки, я думаю, не в меньшей степени важно и обучение, условия содержания...как и человеческого ребенка необходимо развивать так и собачьего необходимо... я вот вижу, что сученьку передавила маленько, получу щенков от нее и все сделаю по другому! ну почти все...


Мертвая душа на форуме


Вернуться в «Кавказская овчарка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость