Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768


Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.

Полвон Али и прочие гавчики...

Все по породе

Модераторы: Max, Julka, SilaiVolya, Fedora

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 3:37 pm

vervik писал(а):Кстати, недавно думала, что настанет момент появления маленьких детей в нашей семье, и как произойдет знакомство с нашей агрессоршой, которая на дух не переносит детей. Как вообще это все возможно уже со взрослой собакой? Много вопросов, буду спрашивать еще.


Именно поэтому у своих собак пытаюсь добиться нужной реакции ДО. И так вообще, мы живем в городе, посреди Москвы, где много детей. Хозяин может управлять своей собакой, но чужим ребенком он управлять не всегда имеет возможность. И заметить, что ребенок к собакам подскочил, тоже. Дети могут внезапно подбежать и погладить собаку, обнять, или просто пробежать близко, или подпрыгнуть и крикнуть "Гав!", когда на улице поравнялись с собаками. Они вообще непредсказуемы. Нужно, чтобы собаки понимали, что это ребенок, маленький, слабый, и относились к нему гораздо мягче, чем к взрослым. И терпели неожиданные выходки, за которых взрослого могут порвать. Ничего хорошего в том, что собака даже напугает ребенка, швырнувшись в ответ, нет. Своих специально приучала к детям, знакомила с чужими детьми и взрослыми, приучала общаться на прогулке с незнакомыми людьми, если я сказала, что все ок и с этими людьми можно познакомиться, подружиться. Все это нужно для того, чтобы обезопасить городских жителей, совершенно не умеющих себя в вести не только с собаками, но и друг с другом. Подошел человек спросить, как пройти к метро... что его, прихлопнуть за это? Или ребенок внезапно к собакам сунулся... такое бывает часто.

Никакой изначальной лояльности к детям я у своих не видела. Они с детьми не знакомы и воспринимают ребенка как ещё одного человека, просто другого. Подбежавший на улице ребенок для них ЧУЖОЙ со всеми вытекающими. Скидки на возраст не делают. Есть скидка на поведение и размер, собаки дозируют проявление агрессии в зависимости от того, кто перед ними - просто ребенок или какая-то случайно пробежавшая мимо тетка, которую нужно просто предупредить, или агрессивный, пьяный мужик, которого, если хозяйка отпустит с поводка, нужно съесть. Для того, чтобы они мягче начали реагировать на детей, их понадобилось к ним приучить. Но и сейчас, чтобы собаки спокойно и лояльно отреагировали на внезапно подбежавшего чужого ребенка, мне нужно сказать, что это "ДЕТИ-ДЕТИ" - ключевое слово, по которому собаки понимают, что мы сейчас будем вилять хвостами, гладиться и мирно общаться, и что "свыше" одобрен положительный контакт :-D

То же самое со взрослыми. Я ввела ключевое слово (понятие у собак), что с некоторыми людьми можно общаться мирно, если они не представляют угрозы. Мне это нужно было, чтобы иметь возможность успокоить собак, когда человек подошел спросить, как пройти в метро, что за порода и можно ли погладить собачку *и такие бывают* :-D

Это обучение и приучение, по умолчанию все собаки насторожены и агрессивны по отношению к чужим, могут кинуться, ударить, укусить. И напугать до чертиков, даже если я успела из отдернуть. Мне такое счастье с конфликтами и разборками за просто так нафик не надо. Даже плюшевый Полвон, который вообще получился более спокойный и послушный, чем старшие, может резко кинуться и рявкнуть, если ему человек не понравился или подошел без разрешения слишком близко. Может ударить зубами, если человек не внял предупреждению. Не знаю, что он будет делать в ситуации, если человек не остановится и нападет, к примеру, но Полвон в караульном гневе выглядит опаснее, чем мои старшие. У них взгляд остается "человеческий", даже когда они кусаются. У Полвона в ситуации, которую он воспринимает, как угрожающую, меняется взгляд на какой-то другой совсем, чем у старших собак, более дикий чтоли, холодный, пристальный, буравящий, становится прицелами. Ощущение, что он смотрит на тебя уже в разрезе. И сильно меняется тембр голоса на хриплый и низкий лай с рыком и постоянным каким-то клокочущим ревом. Я сейчас говорю о чисто внешних проявлениях, которые заставляют человека бояться собаки.

Того же сынишку подруги, который на видео, Полвон без какого-либо предупреждения с разворота с рыком ударил в лицо, когда тот подбежал неожиданно со спины к задумавшемуся Полвону и сильно дернул его за хвост. Не причинил ни одной травмы, но сильно напугал. Помирились через 5 минут, но дитеныш усвоил, что чужих собак НЕЛЬЗЯ резко дергать за хвост. Нам это нужно было, чтобы научить ребенка АККУРАТНО играть с чужими собаками. Дома у них русский черный терьер, мальчик привык делать с ним что угодно и на улице так же резко пытается играть с чужими собаками, может подбежать к незнакомым собакам. Нам нужно было, чтобы он понял, что с незнакомыми собаками нужно подходить только с разрешения мамы и играть бережнее, чем он привык играть со своим рчт дома. И что чужие собаки могут быть не особо в восторге от общения, потому что иначе, если ребенка не научить правильно общаться с собаками, могут возникнуть проблемы.

Взрослую собаку вполне можно обучить нужным реакциям. Своих приучала с период 1-2 года и дорабатывала много чего начиная с 4х лет. Это сложнее, чем со щенком, но зависит от отношений с собакой, контакта фактически. И того, насколько собака привыкла подчиняться воле хозяина и следовать инструкциям.

vervik писал(а):А, как Никитишна после операции восстанавливается?


Вроде да. По крайней мере уже во всю бегает, кувыркается и играет.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 3:59 pm

Jaramat писал(а):Есть скидка на поведение и размер, собаки дозируют проявление агрессии в зависимости от того, кто перед ними - просто ребенок или какая-то случайно пробежавшая мимо тетка, которую нужно просто предупредить, или агрессивный, пьяный мужик, которого, если хозяйка отпустит с поводка, нужно съесть. Для того, чтобы они мягче начали реагировать на детей, их понадобилось к ним приучить.


Т.е. ты провоцировала все подобные ситуации, чтобы в дальнейшем манипулировать собакой? Это делалось на площадке или в реальных случаях с реальными людьми?

Jaramat писал(а):Того же сынишку подруги, который на видео, Полвон без какого-либо предупреждения с разворота с рыком ударил в лицо, когда тот подбежал неожиданно со спины к задумавшемуся Полвону и сильно дернул его за хвост. Не причинил ни одной травмы, но сильно напугал. Помирились через 5 минут, но дитеныш усвоил, что чужих собак НЕЛЬЗЯ резко дергать за хвост.


Мда, ты же понимаешь, что ситуация далеко непростая, могло закончится плачевно. Тут еще и адекватность мамы ребенка, которая понимает, что такое чужая собака и как объяснить ребенку почему это произошло, при этом не вызвав у сына неприязни к обидчику.
Никитишна - герой, терпелка железная, а поровозик по пузу меня убил 8) Пусть выздоравливает скорее!


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 4:16 pm

Фуф, еще раз пересмотрела видео и не один раз, малой умудрился ногой на горло наступить, видно, что не всем весом, но все же. Я уже тут подумала, может Никитишне не позволено на диване лежать, а ради такого случая она готова была на любые жертвы, даже пару раз лизнула.
И, еще в начале ролика, он находится в сантиметрах от морды, вернее от пасти.
Вспоминается случай, как я со своими РПБ ехала в лифте на прогулку, с нами зашел соседский пацан малолетний, в рост с моими РПБ, и хватило же ума дунуть Гоше в морду, на что последовала незамедлительная реакция в виде прикуса лица, нескольких стяжков в трамвпункте и материальных компенсаций. А, это всего лишь РПБ, тихие флегмы...


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 4:18 pm

vervik писал(а):Т.е. ты провоцировала все подобные ситуации, чтобы в дальнейшем манипулировать собакой? Это делалось на площадке или в реальных случаях с реальными людьми?


Я на площадке стала с собаками появляться только когда свою открыли. Да и то в основном приезжаю и тусю, со своими ничего не делала на площадке. Ну, покусаться можем ради развлечения собак, не более того. Мои обычно выступают в качестве учебного пособия, на них учим владельцев не бояться чужих крупных собак, общаться с другими собаками, используем в качестве отвлекающего фактора - например, когда кто-то пришел на площадку с агрессией на других собак. Или наоборот, когда какая-то собака боится других и ее нужно пообщать с кем-нибудь большим и адекватным, но тут нужно смотреть, кого выбрать, сука у меня вредничает, терпеть не может других собак и даже кобелей не всех допускает. С мальчиками проще. На них новеньких фигурантов учили кусаться и девочек-кинологинь после институтов, часто кто-нибудь на практику приходит. Одно время было много ребят из фирмы, которая занимается выгулом собак. Набрали молоденьких после института, они вроде как собак любят и преподавали им что-то 6 лет, но в реале то испугаются бульдога, то не могут справиться с собакой, с которой нужно погулять, то дома сидят до прихода хозяев, потому что боятся выйти, то не могут увести дворика домой с прогулки "он на меня та-а-ак посмотрел!" (с)

vervik писал(а):Мда, ты же понимаешь, что ситуация далеко непростая, могло закончится плачевно. Тут еще и адекватность мамы ребенка, которая понимает, что такое чужая собака и как объяснить ребенку почему это произошло, при этом не вызвав у сына неприязни к обидчику.


Ну, да. Но своих я более-менее знаю и обучены достаточно, чтобы не покалечить ребенка. А вот с чужой хозяйской неизвестной собакой на улице такой прикол точно может закончиться плачевно, если он подбежит и дернет резко собаку. Или просто подбежит. Адекватность мамы - самая необходимая составляющая для того, чтобы с ребенком все было ок. Могу убрать музыку в видео с ребенком, чтобы было слышно, что и как она ребенку объясняла, пока общался с моими собаками, и что учили в основном именно РЕБЕНКА, корректировали его неосторожные действия.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 4:33 pm

Jaramat писал(а):Могу убрать музыку в видео с ребенком, чтобы было слышно, что и как она ребенку объясняла, пока общался с моими собаками, и что учили в основном именно РЕБЕНКА, корректировали его неосторожные действия.


Да, пожалуйста, пусть будет учебным пособием.


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 4:39 pm

vervik писал(а):раз пересмотрела видео и не один раз, малой умудрился ногой на горло наступить, видно, что не всем весом, но все же. Я уже тут подумала, может Никитишне не позволено на диване лежать, а ради такого случая она готова была на любые жертвы, даже пару раз лизнула.
И, еще в начале ролика, он находится в сантиметрах от морды, вернее от пасти.


Не, Никитишне можно все! Они с Полвоном постоянно со мной на диване валяются, один Ханя не лезет на диван, воспитанная и интеллигентная собака :)

Давайте уберу музыку с видео, чтобы было понятно, что происходит и как контролировали собак и ребенка. Собственно, в этом видео самое полезное звук, чтобы понять принцип. Хотела избежать комментариев на тему ах, низзя так жестко строить ребенка, собачки должны...собаки ничего никому не должны. Тем более, терпеть, когда им делают больно просто так. Учили ребенка аккуратно играть, не делать больно. Он просто как щенок пока еще не всегда понимает, прихватыает сильно или нет, можно так или нельзя. Нужно научить играть правильно и аккуратно относиться к собакам, так же как и к людям, объяснить, что нельзя бить и за волосы хватать, к примеру. Тогда будет все ок.

Там были опасные моменты. По горлу он ей саданул ногоц, по пузу. Он пробует разные действия, пока не знает, что можно, а что нельзя. Надо учить. Никитишна, как девочка, более терпелива. Оба кобеля легко могли бы отмахнуться, если бы он им так сделал.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 4:44 pm

Чтобы избежать "визгов" сделай мне пожалуйста ссылку в личку, мне интересно без музыки.


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 4:47 pm

Jaramat писал(а):Мои обычно выступают в качестве учебного пособия, на них учим владельцев не бояться чужих крупных собак, общаться с другими собаками, используем в качестве отвлекающего фактора - например, когда кто-то пришел на площадку с агрессией на других собак


Как в армии, не забалуешь! Мамо сказали надо, значит будем инвентарем! :-D


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 4:48 pm

vervik писал(а):Чтобы избежать "визгов" сделай мне пожалуйста ссылку в личку, мне интересно без музыки.


Будет доступно по этой ссылке минут через 10

http://youtu.be/VOFafDfsSsM


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Fedora
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
Репутация: 7
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Сообщение Fedora » Вс дек 08, 2013 4:48 pm

может Никитишне не позволено на диване лежать


Хорошо, ставим вопрос иначе: кому, кроме Никитишны и Полвона, позволено лежать на диване? :-D


Кавказист, убей в себе болонку!

---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 4:55 pm

Jaramat писал(а):Будет доступно по этой ссылке минут через 10


Ждус


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 4:57 pm

:-D :-D :-D

Мне, Мишке и трем кошкам. Ханечке тоже позволено, но он слишком хорошая собака, чтобы пользоваться этим. Хорошо, рыбки из аквариума не выпрыгивают.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 5:02 pm

Кажется, по ссылке зайти нельзя. У вас есть акаунт на ютубе или электронная почта? Там можно отправить ссылку выбранному пользователю.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 5:05 pm

Уф, сделала проще. Открыла доступ. Может еще кому то понадобится.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 5:11 pm

Jaramat

Спасибо! Ничего страшного в комментариях мамы нет! Говорит то, что сказала бы любая мама, которая учит своего ребенка не причинять боль другому живому существу, поясняет о возможных реакциях собаки на языке понятном ребенку.


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 5:13 pm

Никитишна - герой дня! Ну такая у нее физя смешная!


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 5:16 pm

Ну да! Показала Мише, тоже так сказал. Может, это я привыкла маскировать давление мурлыканьем. Собственно, то, что я мягко чего-то собакам говорю, по сути то же самое - только попробуйте, сцуки. Просто выраженное в мягкой форме. И они это знают.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 5:20 pm

Морда у нее классная! Вчера приехала в гости гламурная подружка в золотых сапогах с бантами на высоченной шпильке. Реакцию никитишны надо было видеть!!! Тыщщу раз пожалела, что не держала фотик под рукой. Это надо снимать на видео! :)


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
vervik
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 9:37 am
Репутация: 0
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение vervik » Вс дек 08, 2013 5:23 pm

Не было нервозности, ни от Вас, ни от мамы, поэтому все было подконтрольно, здесь только Ваша заслуга, что установлен такой контакт и понимание с собой. :)


Трудно изменить своё мнение, когда с ним уже все согласились

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Вс дек 08, 2013 5:29 pm

Да, стоит начать дергаться и все посыпется. У мамы раньше была кавказская овчарка, сейчас у родителей крупный рчт. Но они переехали жить в тверскую область, хотят постепенно фермерское хозяйство сделать для себя, а подруга с мужем и ребенком пока в москве. Очень скучает по собаке, на улице ломится ко всем. Точно кинологом будет.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3064
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Ср янв 29, 2014 11:06 am

слушай, а как ты Ханюшона к кошкам приучала?

У меня сейчас 2 дворянина в передержке, кошкоеды. Хуже всего - что они хозяйке добычу приносят - уже ободранную.

А она женщина нежная - сразу в обморок. Я б, конечно, тоже не обрадовалась, но у человека реально плохо с сердцем становится.


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 29, 2014 11:44 am

Я приучала к СВОИМ, это другое дело. Если собаки где-то бегают, ловят и приносят чужих кошек, фиг отучишь. У меня он полгода не имел возможности поймать и съесть кошку, гулял только на поводке + когда кидался на улице за кошкой, одергивала и говорила, что киска хорошая, киску нельзя обижать. Потом эту "киска хорошая, киску нельзя обижать" через полтора года перенесла на свою вообще без всякого дополнительного воздействия, успокаивала словами, гладила, пока собаку трясти не перестало (когда котенка принесли домой). С бегающими по двору и ловящими чужих кошек собаками так не получится.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3064
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Ср янв 29, 2014 12:04 pm

Если бы они у меня на пожизненную передержку остались - думаю устаканила бы. А так...
А как скрадывают - залюбуешься... движения становятся как у пантер. Правда я их обламываю за секунду до рывка.

В результате на поводках уже идут мимо не кидаются, но обоих аж колотит, слюна ручьём.

И что делать пока неясно.


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Джэнард
Сообщения: 3064
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
Контактная информация:

Сообщение Джэнард » Ср янв 29, 2014 12:05 pm

Я просто помню ты про Ханюшона рассказывала что он кошкоед, а у нас он нормально к кошкам


Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы

Аватара пользователя
Jaramat
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 5:45 pm
Репутация: 0
Откуда: Москва
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Сообщение Jaramat » Ср янв 29, 2014 12:09 pm

Со своими нормально, чужих вполне может погнать и сейчас, но пищевая реакция заменилась на добычную, перестал пытаться съесть, сейчас просто догнать и схватить или носом ткнуть. За крысами/птицами до сих пор охотится.


"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин


Вернуться в «Среднеазиатская овчарка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость