Мы рады всем новым пользователям нашего Форума. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с разделом Правил Форума viewtopic.php?f=1&p=42768#p42768
Уважаемые посетители, в настоящее время порядок регистрации на форуме включает в себя обязательное письменное согласование с администрацией форума. Если вы хотите зарегистрироваться на нашем форуме, убедительная просьба предварительно написать кому то из администраторов-модераторов. В противном случае мы не сможем одобрить регистрацию Вашего аккаунта. Предварительно согласовать регистрацию можно по адресам: 9-8-7@bk.ru linenkom@mail.ru silaivolya@bk.ru. С Уважением. Администрация форума.
горожане на ферме))
Модераторы: Max, SilaiVolya, Fedora, Julka, Катя
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
горожане на ферме))
дело было в декабре 2012-го... Хотелось каникул, свалить куда-нить из города, да чтоб непременно вместе с собачкой - городской овчаркой диванного назначения. Смутное ощущение, что где-то когда-то овчарки пасли скот, определило направление - вспомнилась даааавняя идея свозить собаку на пастьбу. Единственная база, где можно именно научить собаку, а не просто выпустить её к овцам - агро-туристический комплекс "НАФАНИ" ( http://agronafani.ru/index/kalendar/0-33 ) - далековато, аж в Подмосковье - но бешеной-то собаке сотня вёрст не крюк :-D и мы - поехали))))))
программа-максимум была действительно максимальной: пройти официальный тест РКФ на наличие пастушьего инстинкта (или не пройти :lol: ), позаниматься неделю и сдать опять-таки официальные испытания РКФ по пастушьей службе (или не сдать :( ), да ещё и зоновые снаряды для аджилити изучить (нет у нас в городе пока зоновых, не знает их собака). Ну и так, по полям помотаться...
И надо сказать, что программу-максимум мы - выполнили!
овчарка учится:
http://www.youtube.com/watch?v=VhqIl5BCatw
программа-максимум была действительно максимальной: пройти официальный тест РКФ на наличие пастушьего инстинкта (или не пройти :lol: ), позаниматься неделю и сдать опять-таки официальные испытания РКФ по пастушьей службе (или не сдать :( ), да ещё и зоновые снаряды для аджилити изучить (нет у нас в городе пока зоновых, не знает их собака). Ну и так, по полям помотаться...
И надо сказать, что программу-максимум мы - выполнили!
овчарка учится:
http://www.youtube.com/watch?v=VhqIl5BCatw
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
На сегодняшний день весь опыт общения городской овчарки с овцами укладывается в скромные две недели: неделя - в декабре 2012 г. и неделя - в мае 2013 г. Поведение Зарки в эти две поездки отличается довольно сильно - но в целом прилично собака себя вела уже с первой встречи. На самом первом пуске была пара - тройка попыток овец хватать, но именно хватать и опускать, а не понаубивать их на фиг, да и те попытки прекратились практически сразу - собака-то послушная, сказали " :-o Штоштыделаешьживотное!! :-o ", значит, надо поутихнуть :-D
"наши" овцы
"наши" овцы
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
и началооооось 8) 8) 8)
овцы овчарку заинтересовали сразу и безоговорочно :yes: Как-то дополнительно привлекать её внимание не пришлось, хотя обычно подсказки собаке даются. На самых первых фотках пару раз видно гриву дыбом - как раз тогда, когда собака овечку за попель вылавливала и придерживала.
По стилю работы Рыжиковую обозвали "типичным бордером" - "традиционники" крутятся у овец под ногами, не желая от них отходить, а Зарыч "по-бордериному" пыталась держать овец и управлять движением, наворачивая круги на довольно приличном расстоянии.
овцы овчарку заинтересовали сразу и безоговорочно :yes: Как-то дополнительно привлекать её внимание не пришлось, хотя обычно подсказки собаке даются. На самых первых фотках пару раз видно гриву дыбом - как раз тогда, когда собака овечку за попель вылавливала и придерживала.
По стилю работы Рыжиковую обозвали "типичным бордером" - "традиционники" крутятся у овец под ногами, не желая от них отходить, а Зарыч "по-бордериному" пыталась держать овец и управлять движением, наворачивая круги на довольно приличном расстоянии.
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
уже при первой встрече овчарка заворачивала овец по собственной инициативе и гнала их ко мне, подгоняя медленных или решивших отделиться от стада.
вообще мысль о том, что овцы должны стоять строго передо мной, овчарка думала крепко :-D поэтому передвигаться вместе со стадом я тогда могла только спиной вперёд, смотря на идущих за мной овец. Стоило повернуться лицом к месту назначения - овчарка моментально перегоняла стадо так, чтобы я могла его видеть, а за счёт повышенного энтузиазма, ещё и впечатывала его мне в коленки :-o
собственную её мысль начали дополнять обучением управлять стадом так, как мне надобно:
изучили обход стада по команде справа
и слева
вообще мысль о том, что овцы должны стоять строго передо мной, овчарка думала крепко :-D поэтому передвигаться вместе со стадом я тогда могла только спиной вперёд, смотря на идущих за мной овец. Стоило повернуться лицом к месту назначения - овчарка моментально перегоняла стадо так, чтобы я могла его видеть, а за счёт повышенного энтузиазма, ещё и впечатывала его мне в коленки :-o
собственную её мысль начали дополнять обучением управлять стадом так, как мне надобно:
изучили обход стада по команде справа
и слева
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
так вот строем и ходили - спиной вперёд :eek: Я научилась довольно быстро бегать в таком положении :-D
переубедить овчарку, что овцы не обязательно должны быть впереди меня (а в идеале - должноы быть всегда ПОЗАДИ меня), я тогда не успела... Впрочем, для сдачи испытаний и для "потусить" такой способ передвижения годился, а соревнования и реальная пастьба и не мыслились.
переубедить овчарку, что овцы не обязательно должны быть впереди меня (а в идеале - должноы быть всегда ПОЗАДИ меня), я тогда не успела... Впрочем, для сдачи испытаний и для "потусить" такой способ передвижения годился, а соревнования и реальная пастьба и не мыслились.
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
- Джэнард
- Сообщения: 3054
- Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
- Контактная информация:
11111
Приеду в Москву - открою фото, тут никак. А видео есть?
А отдельно тему по Заре? И родословную?
кто определял что у неё не попытки скотничества, а просто хватает?
(это не Вам в минус или упрёк, меня очень интересует этот вопрос, ибо взяв себе немца в работу с скотиной, с 1000000000000000000 уверениями заводчиков что собака рабочая, рабочего разведения, всё будет зашибись... Ну в общем не ошиблись в одном - всё зашибись... Только зашибись либо мне головой об стену, либо сейчас очень хочется бобика пришибить... Рвёт скотину, теряет всякий разум, никак не координируется, причём когда скотины в поле зрения нет - идеальная управляемость, хорошая дрессировка... Так что этот вопрос первичного отбора меня очень интересует. Мне инструктор сразу сказал что чуток подрастёт - будет резать, а я ему не поверила (инструктор смотрел фото и видео первых встреч, потом через несколько месяцев...)
Были ли у Зарки щенки? кто-то из них пошёл на фермы работать?
Приеду в Москву - открою фото, тут никак. А видео есть?
А отдельно тему по Заре? И родословную?
кто определял что у неё не попытки скотничества, а просто хватает?
(это не Вам в минус или упрёк, меня очень интересует этот вопрос, ибо взяв себе немца в работу с скотиной, с 1000000000000000000 уверениями заводчиков что собака рабочая, рабочего разведения, всё будет зашибись... Ну в общем не ошиблись в одном - всё зашибись... Только зашибись либо мне головой об стену, либо сейчас очень хочется бобика пришибить... Рвёт скотину, теряет всякий разум, никак не координируется, причём когда скотины в поле зрения нет - идеальная управляемость, хорошая дрессировка... Так что этот вопрос первичного отбора меня очень интересует. Мне инструктор сразу сказал что чуток подрастёт - будет резать, а я ему не поверила (инструктор смотрел фото и видео первых встреч, потом через несколько месяцев...)
Были ли у Зарки щенки? кто-то из них пошёл на фермы работать?
Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
Джэнард писал(а):Приеду в Москву - открою фото, тут никак. А видео есть?
видео есть - и зимнее, и майское (зимнее - по ссылке в первом посте темы). Ну как видео - смотрибельные ролики, нарезанные из кусочков отснятого, и сдача испытаний. Если интересно - могу попозже залить самый первый подход к овцам, без купюр))
родословная:Джэнард писал(а):А отдельно тему по Заре? И родословную?
http://radical-foto.ru/F/s010.radikal.r ... 2227ec.jpg
мне кажется, по месту укуса видно, не?Джэнард писал(а):кто определял что у неё не попытки скотничества, а просто хватает?
мне сказали после первого дня занятий так: пока всё хорошо, НО! большинство собак расходится к третьему - четвёртому занятию (то есть в нашем случае третьему дню). И вот если на третьем занятии не будет попыток овец жрать - то дальше уже точно всё будет хорошо. А если начнёт - то начнёт. В таком случае можно дальше работать в наморднике работать и учить включать мозг принудительно. Так уже пробовали, и не на одной собаке, и результаты есть. Я вольный перевод делаю - но в общих чертах так. К третьему занятию мозг не отключился)))
кстати, собака - не рабочего разведения. И - ещё кстати - из бельгийцев хуже всего в среднем по породе пасут малинуа - чрезмерно ориентированные именно на работу челюстями и борьбу. Выводы в общем-то очевидны :sm15:
не, она мелкая ышшо. Летом вязать буду скорее всего.Джэнард писал(а):Были ли у Зарки щенки? кто-то из них пошёл на фермы работать?
Последний раз редактировалось 11111 Ср май 15, 2013 5:39 pm, всего редактировалось 2 раза.
- Джэнард
- Сообщения: 3054
- Зарегистрирован: Вс дек 23, 2012 1:39 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Москва - Владимирская область Киржачский район
- Контактная информация:
Гм, а контролировать?
***
кстати у нас пастухи на бойне рядом - армяне и таджики - работают без собак правда - они наоборот гонят впереди себя, редко сбоку идут
Кем? (ну направление - рабочее, выставочное)?
***
кстати у нас пастухи на бойне рядом - армяне и таджики - работают без собак правда - они наоборот гонят впереди себя, редко сбоку идут
11111 писал(а):Летом вязать буду скорее всего
Кем? (ну направление - рабочее, выставочное)?
Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были Слепы
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
гм, а собака на кой?Джэнард писал(а):Гм, а контролировать?
овчарка ж, не неспешный отечественник - вполне способна сновать вправо-влево и самостоятельно держать стадо там, где нет ничего чрезвычайно интересного. А там, где интересное есть, - я могу и оглянуться через плечо. Собственно, так мы с овчаркой и делали, когда учились проходить мимо открытой двери овчарни: жарко, овцы пользуются любой возможностью свалить домой в темноту и прохладу, приходится помогать собаке голосом и жестами (куда идтить, где остановиться) - собака не всегда успевает сообразить до того, как овцы ломанутся, не такой у неё богатый опыт. Но с каждым проходом моя помощь всё меньше - так что, думаю, пара недель хождения по какому-то конкретному маршруту вообще доведёт действия собаки до автоматизма и помощь пастуха не потребуется (на знакомом маршруте, по крайней мере).
так они за собак и идут :sm15:Джэнард писал(а):кстати у нас пастухи на бойне рядом - армяне и таджики - работают без собак правда - они наоборот гонят впереди себя, редко сбоку идут
а я - за... гм... за главную овцу :lol:
рабочее. 100 баллов на следу на SV Bundessiegerprüfung. Ну, это если всё сложится, как желается...Джэнард писал(а):11111 писал(а):Летом вязать буду скорее всего
Кем? (ну направление - рабочее, выставочное)?
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
зимой научились загонять овец в загон и выгонять из него. Эти овцы - иногда такие бараны! :-? :-? :-?
идея о том, что в маленький загон заходить нельзя, овчарке далась тяжко, - но этиж ж... животные ломятся из загона, если собака за ними заходит :D
зато когда до овчарки дошло, чего именно мы пытаемся сделать, и она перестала ориентироваться на мои (запоздалые :-D ) команды, а просто заводила в загон - всё стало намного лучше thumbsup
идея о том, что в маленький загон заходить нельзя, овчарке далась тяжко, - но этиж ж... животные ломятся из загона, если собака за ними заходит :D
зато когда до овчарки дошло, чего именно мы пытаемся сделать, и она перестала ориентироваться на мои (запоздалые :-D ) команды, а просто заводила в загон - всё стало намного лучше thumbsup
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
а по такой несложной в общем-то схеме проходят испытания традиционного стиля
в дни тренировок был очень жёсткий, скользкий, разбитый предварительно копытами и застывший неровный наст/лёд, а в ночь перед испытаниями выпал красивенный пушистый снежок. Ходить стало приятно - и бывшие тихими и неподвижными овцы на истыпаниях куда-то рванули :-? чуть не упустили беглых :-D
видео со сдачи:
http://www.youtube.com/watch?v=tRgv67kvY-k
в дни тренировок был очень жёсткий, скользкий, разбитый предварительно копытами и застывший неровный наст/лёд, а в ночь перед испытаниями выпал красивенный пушистый снежок. Ходить стало приятно - и бывшие тихими и неподвижными овцы на истыпаниях куда-то рванули :-? чуть не упустили беглых :-D
видео со сдачи:
http://www.youtube.com/watch?v=tRgv67kvY-k
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
Джэнард писал(а):кстати у нас пастухи на бойне рядом - армяне и таджики - работают без собак правда - они наоборот гонят впереди себя, редко сбоку идут
Там так и делают. Правда, обычно имеют двух людей, один спереди, другой сзади. Площади большие, отары гигантские.
А на мелких кучках так удобнее получается. Тем более что овцы нормально приучаются ходить за человеком, если он иной раз подманивает их ведерком с овсом. Мои тем летом даже на свист отзывались. Проблема в том, что у них рефлекс не держится, и им напоминать часто надо.
Я так не делаю, потому что мне стадо надо все время видеть, и если чо Шибздей дорогу перегораживать. Пока дырку в чьём-нибудь заборе не нашли.
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
могу только как теоретик предположить, что реальность/нереальность сильно зависит от конкретных собак, местности, по которой овцы проходят, и количества овец.Джэнард писал(а):совершенно нереально чтобы пастух впереди шел и ситуацию сзади не видел
хорошие бордеры пасут ювелирно и без контроля пастуха (видела в "Нафани" - их таких - немного, но они есть и в России). Уток, кстати, пасут тоже - не обычных, а бегунков. Смешно смотрится)) А уж когда низенький коржик с толстым попиком высоких, вытянутых в высоту уток ведёт, - и вовсе забавно)))
по количеству овец тоже всё в принципе логично: огромное стадо не проходит по узким улочкам с красивишными цветочками, ибо стоит в своей овчарне вовсе не в центре деревни, а где-нить в стороне, на отшибе. Небольшое стадо путная собака по улицам проведёт, в том числе - и мимо цветочков (а две - так однозначно проведут, даже если они не сильно толковы).
по-моему, так))
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
11111, Даш, одно дело провести, а другое дело - пропасти.
Собака не должна мелькать и постоянно теребить овец, она должна дать им спокойно покушать, не отсвечивая. Ну а следить, чтоб не было потравы, должен все ж хозяин. Посылая собаку перекрыть дорогу, развернуть, ну и прочее.
В принципе, шелть по местам запоминает быстро, откуда их следует шугнуть, но другое дело, что дырки порой появляются в новых местах, а старые по праздникам иногда заколачивают.
Мимо полей. Голодные овцы при виде поля с молодой пшеничкой теряют волю. Там просто мрак что творится. А потом председатель колхоза будет звонить и скандалить. Так что..........
Собака не должна мелькать и постоянно теребить овец, она должна дать им спокойно покушать, не отсвечивая. Ну а следить, чтоб не было потравы, должен все ж хозяин. Посылая собаку перекрыть дорогу, развернуть, ну и прочее.
В принципе, шелть по местам запоминает быстро, откуда их следует шугнуть, но другое дело, что дырки порой появляются в новых местах, а старые по праздникам иногда заколачивают.
11111 писал(а):огромное стадо не проходит по узким улочкам с красивишными цветочками
Мимо полей. Голодные овцы при виде поля с молодой пшеничкой теряют волю. Там просто мрак что творится. А потом председатель колхоза будет звонить и скандалить. Так что..........
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
Маш, так понятно, что вести и пасти - две большие разницы. Но раз речь шла о цветочках на улице - овцы там явно не пасутся, а идут мимо. До места, где и будут пастись.
:-D ччёрт, надо ещё раз съездить и попробовать :-DFedora писал(а):Мимо полей. Голодные овцы при виде поля с молодой пшеничкой теряют волю. Там просто мрак что творится.
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
покажу нашего товарища, с которым мы ездили в "Нафани" зимой:
ходский пёс (порода, не признанная ни FCI, ни РКФ), 13 лет. Овец пасти приехал впервые, коз раньше видел, но интерес к ним всячески пресекался (ибо чужие - хозяева коз были не в восторге).
простой, но безотказный приём для повышения энтузиазма обучающейся собаки:
хозяин выбирает в стаде "жертву", хватает её за ногу и тащит
(вот прям как в детском стишке:
Сидела птичка на лугу,
Подкралась к ней корова,
Схватила птичку за ногУ:
"Птичка, будь здорова!" :-D )
собака - естественно! - преисполняется желания дорогому своему хозяину помочь, и когда "жертва" удирает - начинает гнать и её, и стадо, к которому жертва присоединяется.
ходский пёс (порода, не признанная ни FCI, ни РКФ), 13 лет. Овец пасти приехал впервые, коз раньше видел, но интерес к ним всячески пресекался (ибо чужие - хозяева коз были не в восторге).
простой, но безотказный приём для повышения энтузиазма обучающейся собаки:
хозяин выбирает в стаде "жертву", хватает её за ногу и тащит
(вот прям как в детском стишке:
Сидела птичка на лугу,
Подкралась к ней корова,
Схватила птичку за ногУ:
"Птичка, будь здорова!" :-D )
собака - естественно! - преисполняется желания дорогому своему хозяину помочь, и когда "жертва" удирает - начинает гнать и её, и стадо, к которому жертва присоединяется.
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
-
- Сообщения: 677
- Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 12:31 pm
- Репутация: 0
- Откуда: Чебоксары
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
помимо человеческого тренера в "Нафани" есть совершенно замечательные тренеры-собаки thumbsup Это местные бордеры, умеющие пасти, способные тихонько лежать в стороне, если всё идёт как надо, и вмешаться, если что-то не так, - направить овец в нужную сторону, расшевелить их и заставить двигаться и т.п. Овцы-то тоже немалым опытом обладают - совсем скромных собак они пытаются не замечать, а собакам от этого грустно :( Вот тут-то и вмешивается бордер, и робкая собака понимает, что она тоже кое-что могёт :-D вон же ж как она овец с места стронула 8) и работает дальше уже с бОльшим энтузиазмом и эффективностью :sm15:
на фото - начинающая сука-бордер и её собачий тренер Винс
на фото - начинающая сука-бордер и её собачий тренер Винс
Я кое-что знаю. Я кое-что знаю. Но оно так трудно выразимо! (с)
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
11111 писал(а):ччёрт, надо ещё раз съездить и попробовать
http://tech.wen.ru/sl.html
Учи наизусть.
Тебе это понадобится. :sm15:
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
- Fedora
- Сообщения: 4221
- Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 11:14 pm
- Репутация: 7
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 208 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Контактная информация:
Посмотрела видео.
Смотрели вместе с коллегой-скотоводом из Знаменского. Общий вердикт: "Были б мои овцы, собаку бы прибила нах". Ну да, шелть у меня за такие штуки пинища получал.
В целом эти испытания применительно к пастьбе скотины в естественных условиях относятся примерно как ИПО к реальной защите.
Кавказист, убей в себе болонку!
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
---------------------------------------------
Яростный дух. Наши приключения.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя